être PILOTE = SUPER, mais pour combien de temps encore ?

Miro · Message par **Miro** » 27 oct. 2005, 16:51

gnééé ca veut rien dire ca :

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>Je concois mal des vols sans pilotes car comme je l'ai déjà dit, il y a peu de survivants dans les accidents en vols (très peu même), y'a pas de parachutes à 30000 pieds (ou alors faudrait voyager avec et avoir de l'air en bouteille) alors que dans les accidents de train t'es sauf des que tu sors du train</blockquote></td></tr></table></center>

stepha380 · Message par **stepha380** » 27 oct. 2005, 16:54

Tu penses pas que si des passagers acceptent de monter dans un avion sans pilote, ils demanderaient des parachutes???

Miro · Message par **Miro** » 27 oct. 2005, 17:30

Ah bah sans vouloir te vexer c'était pas très très clair.
Je pense que la question que tu viens de poser est un peu hors sujet.
Si l'on suppose un avion automatisé fiable à 100% je ne vois pas pourquoi les gens ne monteraient pas à bord avec ou sans parachute. C'est un peu comme les paxs qui refusent de monter à bord d'un avion sous pretexte que le copilote à 23 ans ... Ils ont estimé que la sécurité n'était pas assuré alors qu'elle l'était.
Si tu fais la démarche de prendre un avion c'est que tu te sens en sécurité. Enfin je trouve que ta question se contredit un peu. Les passagers ne sont pas des ""pilotes d'essai"". Note les gros guillements.
Enfin le fond du problème n'est pas la.

Sinon le bouquin à l'air interessant. Tu l'as lu ? Qu'est ce qui disent sur l'application civile des drones ?
Moi je pense qu'il ne faut pas tout mélanger. En effet l'utilisation des drones militaires est très spécifique. Et cette utilisation n'a pas les contraintes liées à l'activité civile : Le temps, la congestion des aéroports, la météo, les paxs, etc etc ...
Bref ...

Tcho tcho...

For those about to <S>rock</S> fly we salute you !!! <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_biggrin.gif">

chti71 · Message par **chti71** » 27 oct. 2005, 19:25

Encore un topic qui part en vrille !!!
Helena, Desole pour le manque de tacte de certains "wannabe" pilotes et autres "technocrate"...il n'y pas de chapitre "politesse 101" dans les manuels de vol.

La question de depart est loin d'etre idiote.
Le metier de pilote a t'il un avenir ? Tout depend sur combien de temps on y reflechi...Apres tout on a fetais les 100 ans de l'aviation il y a a peine 2 ans, et je crois que depuis le petit bond d'Orville et Wilbur et le decollage de l'A380, il y a quand meme de l'evolution vitesse grand V.

Il y a pas mal de facteurs qui rentrent en fonction pour repondre a cette question....Technologogie, Politique, Sociologie, Psychologie pour n'en citer que qques un.
Est ce qu'on peut le faire ? Est ce que qqu'un est pret a payer ? Est ce qu'il y aura un marche ? ect, ect...

Vous vous rappelez du temps ou les long-courriers se pilotaient en equipage a 3 ?
Peu etre que l'etape intermediaire, avant l'avion sans pilote, sera un B777 ou un A340 avec un seul pilote a bord.

Non seulement l'Homme et sa Technologie evolue, et s'adapte a l'environement.
Une bonne dose de Recherche et Developpement et des budgets qui vont bien, sans oublier un soupcon d'ouverture d'esprit et l'Aviation continuera sa mutation.

Quand je lis certaines reponses a ce topic, je me fais plus de soucis sur "l'ouverture d'esprit" que sur le "R&D" <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">

Pour en revenir a l'avenir du Pilote...J'espere bien arrive a l'age de la retraite aux commandes (en vol) et pas dans un bureau (au sol) a surveiller mon drone. Une generation a la fois <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_smile.gif">

Amicalement,
chti71

R2D2 · Message par **R2D2** » 27 oct. 2005, 19:34

Bonsoir à tous,

je profite de ce débat tout à fait intéressant pour attirer votre attention sur un excellent article du Monde (cf. topic précédent) qui traite justement - en partie - de la question des avions sans pilote, non pas pour des raisons économiques mais justement sécuritaires.
Il est notamment évoqué à la fin que les avions de fret (donc sans passagers, ce qui enlève la dimension "psychologique" de la question) pourraient un jour être des drones...
A méditer, donc !!

Lien vers l'article

Bonne lecture

R2D2

PS : les articles sur le site du Monde disparaissent vite, mais je n'ai pas réussi à envoyer le texte de l'article (trop long ?). Si qqn est motivé pour le faire... <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">

Helena · Message par **Helena** » 27 oct. 2005, 19:37

Tout à fait d?accord avec toi chti71, j?aurais pu écrire moi-même tes paragraphes ! Mais bon, l?avion automatisé dépend surtout des actionnaires, des chercheurs, et de l?attitudes des passagers?.Apres si les pilotes veulent pas pour sauver leur emploi ? c?est un autre sujet désolé. Concrètement, les pilotes n?ont pas beaucoup de poids en ce qui concerne les décisions structurelles et organisationnelles. Ce sont des salariés, comme les agents d?escale ou les hôtesses, ni plus ni moins au vue des actionnaires.

Pour ce qui est des questions techniques et de sécurité, ce n?est ni à moi, ni au pilotes de pouvoir objectivement y répondre. C?est aux chercheurs, et scientifiques? Un pilote « pilote » et un chercheur trouve des solutions.

Il ne faut pas mettre des bâtons dans les roues de ce qu?on appelle tout simplement le « progrès »

A bon entendeur?

[ Ce message a été édité par: Helena le 2005-10-27 19:38 ]

Lino · Message par **Lino** » 27 oct. 2005, 20:10

clemdahouseclub · Message par **clemdahouseclub** » 27 oct. 2005, 20:22

Pour en revenir à Chti71 et son évolution grand V du monde de l'aviation en 100 ans ...

Tu me rappelle en combien de temps à évoluer le " moyen de locomotion " qu'on a pu appellé charrue, char, charette, diligence, tracté par l'homme, l'animal, le moteur à vapeur, le moteur à explosion ...
Et tu me rappelle la vitesse ultra grand V d'où on est parti ? l'invention de la roue ... une révolution mine de rien ...

Tout ça pour dire que l'avenir peut nous réserver des trucs comme il peut ne pas nous en réserver .

On trouvera peut-être d'içi demain les systèmes ultra-sécurisés pour assurer des vols sans pilote humains ...
mais on les trouvera peut-être jamais.

En attendant, il y en a toujours qui répondront présents pour s'en charger.

Pire même : ils seront content de le faire ...

Alors on pourrait pas employer la technologie à des fins plus
importantes ?

parait qu'il y en a besoin pour résoudre des problèmes ( presque ) plus importants ...

chti71 · Message par **chti71** » 27 oct. 2005, 21:42

Moins d'un siecle pour voler...quelques millier d'annees entre la premiere roue et l'ABS <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">
L'evolution est a plusieur vitesse !

stepha380 · Message par **stepha380** » 27 oct. 2005, 21:43

on vient juste de réussir (2 écoles U.S) à faire rouler des voitures sans pilotes sur 250km dans le désert. (Concours DARPA) alors on n'en est pas encore aux avions je pense. 131 miles en 7H c'est pas encore la panacée alors rajoutez une dimension et des centaines de véhicules identiques et revenez dans mille ans.

http://www.grandchallenge.org/

Pour la personne qui a dit que les avions étaient fiables à 100%, si c'était le cas, on ferait pas les procédures de sécurité, on mettrait pas de tobboggans, pas de masques à oxygene et pas de gilets de sauvetage. Ca ferait gagner du temps.

Et au cas ou le systeme bugge on fait quoi ??? on prend l'interphone comme dans l'ascenceur et on dit Houston on a un problème ???

Pour la question du fret, pourquoi les bateaux ne sont pas automatisés, c'est beaucoup plus facile, ils se déplacent dans un plan ??
Pourquoi il y a encore un équipage sur les ferrys pour faire Calais -Douvres ???

Ca me fait penser à un science et vie de 1957 ou l'on prévoyait que tout les avions décolleraient verticalement en l'an 2000, qu'on aurait déjà été sur Mars, et qu'on mangeraient tous des pillules.

Chacun ses convictions (au moins je suis d'accord avec moi-même, c'est déjà pas mal)

bmartin_adx · Message par **bmartin_adx** » 28 oct. 2005, 00:55

La technologie avance il n'y a aucun doute.
Ma calculatrice today (sans faire de pub a TI) est a peu pres 50 fois plus puissante que le premier PC que l'on a eu a la maison avec disquette 12 pouces! (je ne vous parle pas de la difference de poids)

L'experience de la voiture qui roule toute seule le prouve on peut aller du point A au point B sans conducteur.

Je ne suis pas pilote de ligne et le serait certainement jamais (ca m'interresse pas). Je suis par contre un chercheur qui essaye de trouver.

Je vois que today un pilote de ligne monter dans son avion, programmer le FMS (c'est peut etre pas le bon apareil mais un joli appareil) en lui entrant tous les vecteur a suivres. En vol a priori a moins que la clearance change, peu de raison de se derouter. Aux US ils commencent a parler de n'avoir plus que des clearance direct grace aux systemes GPS et anticollision.
Depuis plus de 40 ans un avion peu se poser sans que le pilote touche les commandes de vol. Oui meme l'arrondi. Et le systeme de frein automatique freine ces quelques tonnes d'alluminium.
Je ne sais pas si les decollages peuvent etre fait en pilote automatique aujourd'hui. Mais bon si en C150 j'y arrive en 0/0 visibility sur un runway de 25ft de large (avec safety pilot) il n'y a pas de raison qu'un ordinateur ne le puisse pas.

Apres pour ce qui est des avaries mecaniques ca c'est un autre probleme. Pour certaine chose un ordinateur fera bien mieux que l'homme car il utisera les simple loi de physique et ne se trompera pas.
Exemple simple qui ve en faire urler plus d'un:

while(1)
{
If(moteur=en panne)
If(suitable landing area=in reach)
Fly the bastard all the way and land
Else
Read the SIMS and jump out! (bon la en cherchant on doit pouvoir trouver mieux)
}

Ce genre de chose evite simplement l'accident du genre celui du C172 en Floride qui volait au dessus d'une plage et qui a eu un probleme moteur que le pilote a essayer de reparrer. Un adage simple: "If it's aren't broken don't fix it". Un moteur en panne sur un avion est un probleme, mais le fait que ce soit un pilote au commande avec ses emotions dans certaines situations rend le probleme plus complexe.

Dans d'autre cas l'homme est dificile a remplacer (ou ca coute tellement cher que ca vaut pas cout).

Lors du dernier seminaire sur la securite de la FAA auquel j'ai assister, les statisiques montraient quand meme que 98% des accidents sont due a une erreur de pilotage! (ca inclue prendre la mauvaise decision sur la meteo...les vol en part 141 ou les passager font du chantage au pilote pour se poser a Aspen en dessous des minimas et qui se fini dans la montagne...)

Est ce que ca viendra demain ? Perso je pense que non. Mais je pense pas que ca soit pour des raisons techniques mais plus psychologique. Il y aura d'abord des vols avec 1 seul pilote pendant longtemps comme dit Laurent (qui jouera le jeu du safety pilot) et apres peut etre sans pilote.

Sur ce, je vais rester avec mon Cessna 150, l'equipement pese trop lourd pour que un jour il soit automatise <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_smile.gif">

stepha380 · Message par **stepha380** » 28 oct. 2005, 01:08

J'ai entendu dire que le NTSB et la FAA chargeaient un peu trop les pilotes sur les accidents et que l'ALPA commencait à trouver ca louche.
Qu'en est-il?

bmartin_adx · Message par **bmartin_adx** » 28 oct. 2005, 01:59

je ne fait que une citation
<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>
Sec. 91.3

Responsibility and authority of the pilot in command.

(a) The pilot in command of an aircraft is directly responsible for, and is the final authority as to, the operation of that aircraft.
</blockquote></td></tr></table></center>

Je pense que ca repond a la question. Apres on a le droit de pas decoller! Et la ca pose un autre probleme sur un avion automatique. Qui serait le responsable du vol?

stepha380 · Message par **stepha380** » 28 oct. 2005, 08:54

Pour revenir sur un autre argument d'Helena, il y a plein de facteurs qui peuvent faire qu'un avion décolle en retard:

pb technique
embarquement des passagers
avitaillement
catering
retard du controle aérien
bagages suspects ou chargement des bagages
UN VIP
...

Qui fait la prévol ??

Miro · Message par **Miro** » 28 oct. 2005, 10:52

Le problème d'un ordinateur c'est qu'il répond à des cas. La présence de IF dans un programme est ce qui le limite. Car si tu sors d'un cas, l'ordinateur n'est pas capable d'élaborer une solution.
Je suis d'accord avec vous, dans bien des cas l'ordinateur est bien plus rapide et puissant qu'un humain. Mais lorsque vous arrivez aux cas critique, un calculateur ne peut plus remplir sa tache.
Un exemple tout bête, l'incident sur l'airbus de jetblue avec son train à 90° de son axe. Un incident non prévu, je pense qu'un ordinateur aurait posé ça un peu plus brutalement et pas sur qu'il n'y aurait pas eu de blessé.
Il faudrait faire encore beaucoup d'année d'effort avant que l'on puisse voir un ordinateur penser et entreprendre une action qui n'a pas été programmée. Pour l'instant c'est impossible et je pense qu'il faudra encore du temps avant que cela n'arrive. Et il faudra encore plus de temps pour appliquer ça à l'aéronautique. C'est donc de la pure fiction.
Tiens d'ailleurs pour finir d'essayer de vous convaincre. On arrive à faire attérir un avion tout seul, à le faire naviguer tout seul, et surement à le faire décoller tout seul. Pas de doute, un avion peut donc relier un point A à un point B sans problème ou plutôt avec un pourcentage de réussite proche du 100%. Sur une trajectoire on peut imaginer que cela est réalisable. Maintenant prenez un gros traffic, et une fermeture d'un gros aéroport. Par exemple Chicago. Tous les avions automatisés se déroutent. Mais vers où ? Comme les ordinateurs sont bien programmés et qu'ils se ressemblent tous, il vont tous choisir un même aéroport de déroutement. Et c'est la le problème. On aura un gros problème de congestion d'aéroport mais avec beaucoup de carburant en moins. Mais je vous vois venir. Il suffirait, solution bête et simple, que l'ordinateur décide d'aller sur un aéroport de déroutement un peu plus loin. Mais si les ordinateurs résonnent tous de la même manière le problème sera le même. La solution, me direz vous ? Et bien elle serait simple. En plus de gérer tous les paramètres liés directement au vol, il faudrait que chaque avion soit en relation avec tous les avions qui se trouvent dans un même secteur. Et ca c'est impossible (voyez le coté scientifique de la chose...on arriverait vite à des calculs de complexités incroyables.). Bref, je ne me fais pas de souci sur l'avenir du métier.

Pour répondre à certains détracteur. vous applez ça des arguments :
- Ils font grève pour un oui ou pour un non ?
- Pas de risque de retard parce que le pilote a été pris dans un embouteillage monstre (dixit le pilote)
- Gestion plus rapide, moins contraignante, moins de formalités..
- Pour les actionnaires, les compagnies aériennes (Easy jet, Ryannaire ???) etc? plus un seul centime à dépenser pour les formations (initiales ou non) des pilotes extrêmement onéreuses, répercutées sur les billet d?avion des passagers.
- Pour les PNC (c?est eux qui vont être contents !) plus de remarques acerbes à entendre parce qu?ils ont apporté au pilote un grand café au lieu d?un petit.
- Enfin, je rappelle que des passagers ont refusé d?embarqué parce qu?il y avait un co-pilotes qui avait 22 ou 23 ans, (dans un avion automatisé, ça risque pas d?arriver).

Et bien, nous on essaye d'être constructif dans nos réponse au moins. Plutôt que de balancer des choses un peu à la va vite sans les justifier. On accuse personne et nous restons ouvert à vos arguments à conditions qu'ils soient censés. Et bien évidemment nous(les gens en général, pas que les pilotes ...) ne mettons pas,je cite, "de baton dans les roues du progrès".
Pour Chti, objectivement, personne n'a été vraiment désagréable, mais quand en essayant d'apporter une réponse on nous dit, je cite encore, "d?intérêts professionnels et non-rationnelles". Alors la je dis bravo, et je conçois que la réaction des gens peuvent être vive.
Et en insistant par "Apres si les pilotes veulent pas pour sauver leur emploi ? c?est un autre sujet désolé", on ne peut que déplorer le manque de maturité. C'est dit de manière gratuite et c'est sans fondement.
Pour Helena, je ne pense pas qu'on puisse répondre à ce sujet sans un minimum de connaissance sur la sécutité et sur la technique.

Amitié à tous

a+

pace · Message par **pace** » 28 oct. 2005, 13:46

[ Ce message a été édité par: pace le 2006-12-15 19:08 ]

aviator · Message par **aviator** » 28 oct. 2005, 15:56

Au delà de la forme un peu provoc', l'intêret que témoigne Helena pour l'avenir du transport aérien au sens large, et d'autant plus qu'elle ne fait pas partie du monde fermé de l'aéronautique, mérite toute notre attention. Elle touche du doigt un vrai problème, n'en déplaise à certains.

Pour ma part, je suis d'accord avec vous sur le fait qu'on ne verra pas des liners automatiques de notre vivants, notamment pour les raisons techniques déjà evoquées au long du topic, donc pas de soucis à se faire pour la perennité de l'emploi à court-moyen terme <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_smile.gif">

D'autre part en y réflechissant je me dis que la complexité de notre encéphale a beau être prodigieuse...elle n'en est pas moins finie et donc un jour ou l'autre nos technologies arriveront à ce niveau (??) à partir de là on nage dans la science fiction je sais .

Mais d'un autre côté, est ce aussi simple ? prétendre que la main de l'homme pourra reproduire notre cerveau dans ce qu'il a de plus complexe, n'est ce pas un peu audacieux ? nous buteront forcément un jour sur une limite, car rien n'est infini. Le progrés se rapproche asymptotiquement de cette barrière fixée par notre intelligence.

Car en partant du principe qu'aucune forme d'intelligence ( nous en l'occurence) ne peut engendrer une intelligence supèrieure ou égale à la sienne, artificiellement je m'entends... <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/reflexion.gif"> on voit mal comment remplacer un pilote humain par du circuit
imprimé...

Héhé le débat reste ouvert.

@+

chti71 · Message par **chti71** » 28 oct. 2005, 16:19

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>bien que sur ce topic certains disent qu'il y ait eu des impolitesses ou autre envers Helena, mais ce que je tiens à dire, c'est qu'helena avait posté le meme genre de discours en disant en gros que le métier de pilote se résume à tirer sur le manche (cf d'autres postes d'helena), franchement ça un peu énervé des personnes et ya de quoi!. </blockquote></td></tr></table></center>

Et c'est en majorite le cas quand le vole se passe bien <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">
je corrigere simplement Helena en ajoutant que l'on pousse aussi le manche de temps a autre <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">

Oui le metier de pilote n'est pas des plus facile et a multifacettes (la plupart de ces facettes n'etant pas connu du grand publique).
Mais la dose d'egocentrisme qui en ressort chez certains c'est halucinant.

De plus, j'ai deja vu des secretaires devenir pilote...Mais jamais des pilotes devenir secretaire <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">

pace · Message par **pace** » 28 oct. 2005, 17:45

[ Ce message a été édité par: pace le 2006-12-15 19:09 ]

clemdahouseclub · Message par **clemdahouseclub** » 28 oct. 2005, 18:24

On pourrait même ajouter que " tirer le manche avec précision" est une tache mineure par rapport à l'ensemble des particularités auxquelles un pilote fait face.

Eh oui, être pilote, c'est aujourd'hui travailler avec d'autres dimensions que celle du " simple " pilotage ( qui est déjà ma foi fort difficile )
Quel métier n'évolu pas ?