Airbus cadets + deviation sur l'avenir des comms orales

Jarod501 · Message par **Jarod501** » 18 mai 2007, 10:10

Bonjour,
lu sur le bulletin ENAC d'Arvil 07

Compte tenu des très importants besoins de formation de pilotes de ligne au niveau mondial (de 17 à 20000 par an pendant les 20 années à venir) et afin d'éviter que des avions vendus se trouvent sans pilotes, AIRBUS a mis en place la formation « AIRBUS cadets ». Cette formation théorique et pratique de pilotes de ligne, créée avec le concours de l'ENAC et du SEFA (Service d'Exploitation de la Formation Aéronautique), vise principalement à répondre aux besoins chinois et indiens. Dans cette perspective, 3 représentants de l'Autorité Chinoise de l'Aviation Civile (CAAC) ont procédé du 26 au 28 avril à un audit des acteurs (ENAC et SEFA) du système de formation « AIRBUS cadets».

A suivre...

ToMs · Message par **ToMs** » 18 mai 2007, 10:30

Si j'avais bien tout compris, cette formation est ouverte aux compagnies étrangères qui possèdent des Airbus, et qui veulent envoyer leurs pilotes se former en France. Avec ce package, le SEFA formerait (ou compléterait) la base, et Airbus Training ferait la fin de la formation (QT au moins).

A l'occasion, j'essayerai d'avoir un peu plus de détail, mais je ne pense pas qu'il faille s'attendre à un concours Airbus cadet, style cadets Air France

Jarod501 · Message par **Jarod501** » 18 mai 2007, 11:14

Sauf si Airbus vend ses avions avions avec pilote

Je suis de ton avis, je pense aussi que ce seront les compagnies qui enverront leurs pilotes.
Cela suppose une formation intégralement en anglais, il me semble que c'est en court d'élaboration voire peut-être même appliqué pour les epl 07.
J'ai hésité à poster ça dans cette section, mais on devient pilote de ligne en France quand même

A quand la section "Devenir pilote en Asie"
Après, on va là où il y a du boulot

SR71_Blackbird · Message par **SR71_Blackbird** » 18 mai 2007, 18:36

On parle partout de l'anglais, l'anglais c'est indispensable pour un pilote, etc etc

je suis tout a fait d'accord avec ça, ya pas de soucis

mais savez vous que dans une vingtaine année (l'objectif c'est 2030) il n'y aura plus aucune communication ATC (ou autre) par radio vocale, tout se fera exlusivement par Datalink, c'est à dire par ce qu'on appelle plus comunement l'ACARS aujourd'hui.

Quand on voit l'essor de toutes ces nouvelles technologies (IP, wifi, satellite haut debit, gsm, etc) dans le secteur de l'aérien, on comprend que les communications vocales ont plus que quelques années à vivre...

Pilot's wings · Message par **Pilot's wings** » 18 mai 2007, 19:33

Quand on voit l'essor de toutes ces nouvelles technologies (IP, wifi, satellite haut debit, gsm, etc) dans le secteur de l'aérien, on comprend que les communications vocales ont plus que quelques années à vivre...

Non, moi je comprends pas pourqoi l'essor de la technologie serait synonyme de l'extinction des communicationjs vocales.
Et c'est la que l'on oublie la relation humaine des métiers de l'aerien...
Je pense pas que les communications vocales existeront toujours. L'an dernier j'ai passé une semaine entière au CRNA/SE et je peux t'affirmer que les liaisons controleur/pilotes c'est bien plus que des clerances.

SR71_Blackbird · Message par **SR71_Blackbird** » 18 mai 2007, 22:59

Non, moi je comprends pas pourqoi l'essor de la technologie serait synonyme de l'extinction des communicationjs vocales.

As-tu deja fait un vol au-dessus de l'atlantique nord ou sud, au dessus de la Russie, au dessus de l'Afrique. Perso j'ai assisté à ces vols et j'ai pu voir comment se déroule les com ATC, le plus souvent en HF (quand ca marche) ou la qualité est catastrophique et ou les mauvaises interprétations des messages sont monnaie courante a tel point qu'au dessus de l'Afrique c'est de l'auto info et les pilotes ne tienent presque plus compte des consignes des ATC locaux.
Ptit anecdote qui date mais qui fait sourire:
A Dakar quant tu demandais la MTO, le mec te repondait:" vas y chef c'est bon, il fait beau tu peux te poser..."

Prenons un exemple: un CDG-JFK
Au sol, l'ATIS, la MTO, la pré-clearance, la clearance, la loadsheet, le calculs des perf tout ca arrive par ACARS.
La demande de push est la première interaction pilote controleur.

Au dessus de l'Irlande, l'OCL (Oceanic Clearance) est recu par ACARS
Les comm tout le long des track au dessus de l'Atlantique se font par CPDLC (Controler Pilot Data Link Communication), toutes les demandes/ordres de changement de niveau se font par Datalink, avec des messages pré-formaté de chaque côté, le risque d'erreur et d'incompréhension est quasi nul.

C'est incroyable tous les services rendu par ce genre de système, et on ne soupconne meme pas le nombre d'applications qui l'utilisent.

Quand je disais que les communication vocales allait disparaitre dans le futur ( c'est pas pour demain, ca c'est evident), je ne disais pas que les controleurs allaient disparaitre, et ce n'etait pas non plus une analyse perso de ma part, mais une analyse et des objectifs de pro de divers metiers de l'aérien ( de chaque cote: compagnie aerienne et centre de controle) que je vous rapporte ici.
[/quote]

jetseat · Message par **jetseat** » 18 mai 2007, 23:19

Salut à tous,

A Dakar quant tu demandais la MTO, le mec te repondait:" vas y chef c'est bon, il fait beau tu peux te poser..."

Même avec Datalink, il te répondra la même chose tant qu'il n'aura pas un anémomètre, etc ... qui fonctionnera. Voire il ne te répondra rien du tout parce que son émetteur Datalink sera HS.

De plus la liaison de données est certes très efficace mais encore lente à l'utilisation, je vois mal un pilote demander un cap d'évitement par ACARS quand il est dans un environnemnt de CB et encore moins un message de détresse ou d'urgence en cas de panne. La parole me semble toujours plus rapide que l'écriture d'un message qui devra etre lu puis auquel il faudra donner une réponse et que cette réponse soit ensuite lue par le pilote.

jetseat

Pilot's wings · Message par **Pilot's wings** » 18 mai 2007, 23:44

salut,
je n'occupe pas les mêmes fonctions que toi mais je parle juste comme quelqu'un ayant un peu de recul avec le sujet, peut etre le fait que tu travailles a la DGOA dans un secteur qui s'occupe d'ameliorer le système datalink ça te donne vraiment la vision que ça a vraiment un avenir de substitution a l'ATC d'aujourd'hui, et peut etre que ce sera vrai parce que rien n'est impossible. Mais mon point de vue c'était juste de dire que peut etre le fait de vouloir trop faire avancer la technologie allait nous faire perdre cette vision des choses qu'on a aujourd'hui, je vois mal dans l'avenir ,plus aucune liaisons Pilotes/controleur, parce que au dela du boulot, que ce soit pour le controleur ou le pilote, leur conditions de travail sont difficiles et puis le lien humain/humain permet de pas trop se sentir seul, donc du point de vue psychologique ça joue un certain rôle.
Mon stage au CRNA je l'ai fait pendant la coupe du monde, il fallait les entendre les gars en train de demander les résultats, et vous auriez du entendre aussi l'équipage d'un iberia quand on leur a dit qu'ils ont perdu contre la france

.

SR71_Blackbird · Message par **SR71_Blackbird** » 19 mai 2007, 00:43

Même avec Datalink, il te répondra la même chose tant qu'il n'aura pas un anémomètre, etc ... qui fonctionnera. Voire il ne te répondra rien du tout parce que son émetteur Datalink sera HS.

Avant de répondre ça, tu devrais chercher un peu à savoir comment fonctionnent les liaisons datalink...

Là t'es assez loin de la réalité.

je vois mal un pilote demander un cap d'évitement par ACARS quand il est dans un environnemnt de CB

J'espère qu'a cet époque les controleurs auront les infos de radar meteo sur leur scope. Il me semble que c'est à l'étude actuellement. Donc dans une vingtaine d'années, ce ne sera plus un problème

De plus la liaison de données est certes très efficace mais encore lente à l'utilisation. La parole me semble toujours plus rapide que l'écriture d'un message qui devra etre lu puis auquel il faudra donner une réponse et que cette réponse soit ensuite lue par le pilote.

Qui te parle d'écrire un message, bien que tu ais une fonction free text, les pilotes et les controleurs ne s'envoient pas les lettre d'amour

. La phraséologie est reglementée, les pilotes et les controleur ont des phrases préformatées, ils n'ont qu'a presser une touche pour selectionner le bon pour l'envoyer et pour l'accepter ou le refuser, meme la raison du refus est elle aussi pré-formatée.
Le gain de temps est énorme vu l'encombrement des fréquences.

que ce soit pour le controleur ou le pilote, leur conditions de travail sont difficiles

Ca c'est clair, et le datalink allège leur charge de travail. C'est quelquechose de prouvé que pilotes reconnaissent eux-meme d'ailleur.

le lien humain/humain permet de pas trop se sentir seul, donc du point de vue psychologique ça joue un certain rôle

La tu plaisante j'espère ?! Tu crois qu'une partie du job de controleur c'est de tenir compagnie au pilotes ?

Mon stage au CRNA je l'ai fait pendant la coupe du monde, il fallait les entendre les gars en train de demander les résultats, et vous auriez du entendre aussi l'équipage d'un iberia quand on leur a dit qu'ils ont perdu contre la france .

Tu parlais du role psychologique des ATC pour les PNT, ben la c'est raté pour l'équipage Iberia...ils ont pas planté l'avion au moins après ?

Et pour ceux que ca interesse, un document très bien fait vous explique le datalink (attention il date de 2004, des évolution ont eu lieu depuis):

http://www.accvirtual.cl/descargas/DatalinkOverview.pdf

glaffon34 · Message par **glaffon34** » 19 mai 2007, 02:22

En espérant tout de même ne pas avoir passer le FCL 1.200, le FL108, l'anglais du PL et l'exam de radiotéléphonie pour rien!

Blague à part, très intéressant ton sujet sur le datalink.Pour avoir visité le CChub récemment, c'est vrai que c'est à améliorer mais l'avancée technologique est quand même impressionnante. J'espère tout de même par pur égoisme avoir toujours l'occasion de parler à quelqu'un de l'autre côté du micro, ça occupe une partie non négligeable du métier.

flyer · Message par **flyer** » 19 mai 2007, 06:41

Pour ce qui est d'avoir l'info meteo sur les positions de controle je peux affirmer que ca existe deja helas cela reste un deport de l'image des radars meteo au sol donc ca sert pas a grand chose...
Seuls les radars meteo embarques sont efficaces pour eviter les cbs et autres joyeusetes et ce sera toujours au pilote de s'en servir

Quand au data link pour avoir eu des cours a l'enac dessus j'en ai retenu que c'etait un beau projet...d'ingenieurs ! Comme la majorite de mes petits camarades j'ai trouve ca interressant mais je suis reste septique !
Ce genre de choses marche tres bien dans des environnements avec faible trafic et peu d'infrastructures genre oceans, afrique, etc...Par contre dans des espaces congestionnes comme l'europe je suis convaincu que le vocale c'est rapide et efficace, le data link pouvant alors servir juste pour les changements de frequence (vu le nombre de vols qui se plantent de changement de frequence ca serait pas un mal)

ceci dit ca reste hors sujet initial

Flyer

Flying A320 · Message par **Flying A320** » 19 mai 2007, 11:29

SR71_Blackbird a écrit :On parle partout de l'anglais, l'anglais c'est indispensable pour un pilote, etc etc

je suis tout a fait d'accord avec ça, ya pas de soucis

mais savez vous que dans une vingtaine année (l'objectif c'est 2030) il n'y aura plus aucune communication ATC (ou autre) par radio vocale, tout se fera exlusivement par Datalink, c'est à dire par ce qu'on appelle plus comunement l'ACARS aujourd'hui....

je suis actuellement en QT A330 chez Airbus et y a tout pleins de chinois en formation également...quel stupéfaction fût la mienne d'apprendre que la jolie demoiselle aux traits asiatiques qui assiste à tous leurs cours n'est autre qu'une traductrice qui fait donc le lien entre l'instructeur (français) et les élèves (chinois)...car ces jeunes hommes ne comprennent pas l'anglais :non:

ils se font donc expliquer les cours et leur méthode pour effectuer les check-lists d'urgence qui apparaissent à l'ECAM n'est autre que la mémorisation....ils mémorisent toutes les lignes, chaque mot, afin de connaitre leur traduction... :reflexion:

Ca fait quand meme frois dans le dos...imaginez vous un instant au milieu de l'océan avec un feu moteur qui se déclenche ou pire un feu dont l'origine ne peut être détectée (soute avionique, cargo, air cond etc...)...je peux vous dire que la check-list est très longue et assez compliquée...en attendant la fumée continue de se propager...les instructeurs airbus disent qu'ils ont une capacité de mémorisation très au-dessus de la moyenne des occidentaux mais dans le cas que je viens de citer, je voudrais savoir qu'elle sera leur capacité de mémorisation à ce moment précis....

je fais de l'airbus de plusieurs années, je connais parfaitement mes procédures d'urgence mais pourtant, comme beaucoup, il m'arrive d'avoir un trou (de mémoire

) et d'oublier une action dans la procédure , et je ne suis qu'au simu donc pas en danger....

alors l'ACARS et les communications dans le futur, c'est une chose, mais jusqu'à preuve du contraire, dans les cockpits tout est écrit en anglais, sur les tableaux de bord, sur les ECAM, dans les check lists...A moins qu'airbus prévoit des logiciels pour les ECAM dans les langues des cies clientes, mais ce ne sera pas le cas je pense sinon ils l'auraient déjà fait...

très franchement, je comprend pas pourquoi les chinois n'envoient pas leurs pilotes en stage d'anglais 6 mois pour apprendre un minimum...c'est quand meme pas sorcier de faire ça...et puis l'anglais ça sert, meme s'il disparait de tous les futures systemes ou com.ATC, quand on est en escale dans les pays, on fait comment pour communiquer? donc faire croire que l'anglais ne sera plus nécessaire dans l' avenir ne me parait pas une bonne chose...mais bon, ce n'est que mon avis...

jetseat · Message par **jetseat** » 19 mai 2007, 12:50

Salut,

Citation:
Même avec Datalink, il te répondra la même chose tant qu'il n'aura pas un anémomètre, etc ... qui fonctionnera. Voire il ne te répondra rien du tout parce que son émetteur Datalink sera HS.

Avant de répondre ça, tu devrais chercher un peu à savoir comment fonctionnent les liaisons datalink... Là t'es assez loin de la réalité.

Ce que je voulais dire par là, c'est que même si il a tous les moyens de transmissions par liaisons de données, le problème est qu'il n'a même pas de quoi te donner les infos météo parce que sa station météo est HS. Il ne faut pas se tromper dans les priorités c'est tout. Sinon merci pour le lien, sauf que je dois avoir des ascendances chinoises, je comprends rien à l'anglais ...

Enfin tu prêches un convaincu, je suis le premier à utiliser l'ACARS dans les situations qui le permettent parceque c'est un gain de temps et même de sécurité dans certains cas dans la réception de clearance, d'ATIS, de METAR, etc ...

Cependant même si les messages seront préformatés (ils le sont déjà en partie), il me semble que cela sera toujours plus long de faire défiler les centaines de messages préformatés que de lancer une phrase sur la fréquence. Enfin d'un point de vue sécurité des vols, beaucoup de compagnies (dont celle dans laquelle tu travailles) limitent au maximum l'utilisation du MCDU (sur Airbus, je n'ai pas le nom sur les autres machines) sous le niveau 100 pour être disponible pour regarder dehors. A moins qu'on ait un HUD où on puisse voir s'afficher les messages ACARS, et encore je pense que cela serait très genant.

Je veux juste donner un exemple: lors de conditions LVP, si à 500 ft un avion reçoit la clairance d'atterrissage par ACARS, je vois mal le pilote lui répondre. Ou pire si à 200 ft il reçoit une clairance de remise de gaz ...

Voilà
Merci pour le débat courtois

SR71_Blackbird · Message par **SR71_Blackbird** » 19 mai 2007, 15:28

SR71_Blackbird · Message par **SR71_Blackbird** » 19 mai 2007, 15:33

Voici une doc qui parle du developpement des comm ATC, c'est ce qu'on a appelle le FANS.

http://www.smartcockpit.com/pdf/flighto ... tion/0002/

puis telecharger

bonne lecture

jetseat · Message par **jetseat** » 19 mai 2007, 16:14

Salutation,

Tout a fait d'accord avec toi, aujourd'hui il y encore plein de zone sombres qui ne permettra pas de passer au "full acars" pour l'ATC. Mais qu'en sera t il dans 20 ou 30 ans ? Les message pré formaté seront peut etre appelé et envoyé juste par une commande vocale de la part du pilote par exemple plus besoin de pianoter dans le MCDU pareil chez le controleur, bref il a plein de solutions possibles pas forcement réalisable aujourd'hui. Regardez les technologies dans l'aviation dans les année 70-80, les progrès sont impressionant, je pense qu'il y a plein de technologie qu'on imagine meme pas qui seront présentes dans 20-30 ans dans nos avions.

J'ahère totalement à cette vision mais ce qui me pose problème c'est la lecture de la réponse du contrôleur. Il y a certains moments où on ne peut se permettre de lire une réponse qui arrive sur papier et si c'est une voix type radiosonde qui nous le lit pourquoi pas, mais ça revient tout simplement à compliquer une intéraction entre le pilote et le contrôleur. A quand la transmission de pensée ... (par contre il faudrait qu'elle soit sélective pour éviter qu'elle ne devienne conflictuelle...)

Comme tout système, la transmission de données a ses limites, mais je pense qu'on est aussi très loin de son utilisation optimale.

Bon week end

piloute · Message par **piloute** » 19 mai 2007, 18:31

As-tu deja fait un vol au-dessus de l'atlantique nord ou sud, au dessus de la Russie, au dessus de l'Afrique. Perso j'ai assisté à ces vols et j'ai pu voir comment se déroule les com ATC, le plus souvent en HF (quand ca marche) ou la qualité est catastrophique et ou les mauvaises interprétations des messages sont monnaie courante a tel point qu'au dessus de l'Afrique c'est de l'auto info et les pilotes ne tienent presque plus compte des consignes des ATC locaux.

au dessus de l'afrique et de la russie la couverture VHF est importante c'est rare d'utilisé la HF dont la qualité n'est pas si mauvaise, et meme avec l'ACARS il y aura toujours l'auto info sur 126,9 vu la fiabilité des controleurs locaux!!
pour l'atlantique c'est sur que l'acars est plus confortable mais pour 5 ou 6 message a passer en HF c'est pas la mer a boire !!!

Citation:
j'en ai retenu que c'etait un beau projet...d'ingenieurs ! Comme la majorite de mes petits camarades j'ai trouve ca interressant mais je suis reste septique !

Oula, je te vois arriver, ce que tu veux dire c'est tous ces sytèmes sont concu par des ingénieurs et que les ingénieurs ne sont pas pilotes et donc que l'aspect ergonomique n'est pas adapté

et j'ajouterai meme un beau projet d'ingénieur faché avec la HF

Vsnake · Message par **Vsnake** » 19 mai 2007, 19:30

Flying A320 a écrit :...quel stupéfaction fût la mienne d'apprendre que la jolie demoiselle aux traits asiatiques qui assiste à tous leurs cours n'est autre qu'une traductrice qui fait donc le lien entre l'instructeur (français) et les élèves (chinois)...car ces jeunes hommes ne comprennent pas l'anglais :non:

Ho ça craint.. et comment ils font pour les radiocommunication une fois en ligne??

comme tu dis ça fais froid dans le dos !

SR71_Blackbird · Message par **SR71_Blackbird** » 19 mai 2007, 20:00

au dessus de l'afrique et de la russie la couverture VHF est importante

La t'a tout faut: voici la couverture VHF SITA en Asie pour le Datalink

Et la meme pour l'Afrique:

tu soutiens toujours que la couverture VHF est importante ?

la HF dont la qualité n'est pas si mauvaise

La je rigole bien aussi

Je sais pas si tu fait des long couriers, mais apparement t'a jamais entendu les echanges radios HF avec le centre de Santa Maria ou Mogadiscio pour ne citer qu'eux...

pour l'atlantique c'est sur que l'acars est plus confortable mais pour 5 ou 6 message a passer en HF c'est pas la mer a boire !!!

Quand on voit le trafic au dessus de l'atlantique et les espacements, t'a interet à prier que t'a HF tienne la route.

et j'ajouterai meme un beau projet d'ingénieur faché avec la HF

Pour info, le premier truc qui crame quand un avion prend la foudre c'est la radio HF, l'antenne etant située sur la dérive

Et t'a pas lu ce que j'ai écrit sur les ingé...
La HF est obsolète et les pilotes sont tous d'accord avec ca !
De tout facon, rare sont les comm en HF maintenant, et c'est pas par hasard !
AF n'a meme pas retenu la HF pour le datalink, car ca n'a aucun interet: c'est plus lent que le Satcom qui est lui deja plus lent que le VHF.

Pilot's wings · Message par **Pilot's wings** » 19 mai 2007, 21:24

A quand la transmission de pensée ... (par contre il faudrait qu'elle soit sélective pour éviter qu'elle ne devienne conflictuelle...)

Oula, j'y pense même pas, il y aurait des insultes qui fuseraient en cas d'attente trop longue et certaines pensées qui peuvent également être plus ou moins adapté au boulot (surtout si y'a une femme au bout du fil

)
je dérive un peu la...

Les acars ça me fait un peu rappeller a service d'aide de windows qui propose plusieurs choix concernant le problème que l'on a et qui nous donne des solutions mais le problème c'est que souvent on a des problèmes qui en combinent plusieurs, et aucune solution complète peut donc nous aider (je précise c'est pris en tant qu'exemple)
Je pense que le système du datalink ça a de l'avenir seulemnt si c'est couplé a la communication radio, et puis je pense pas que les ingé dépenseraient leur temps sur un système qui n'auraient pas d'avenir.