Bonjour,
Je profite de ce lien pour transmettre mon sentiment (et celui de beaucoup de mes collègues CDB) sur la selection cadet.
Je me présente tout d'abord, je suis CDB sur long courrier depuis maintenant 3 ans chez AF. J'ai assuré par ailleurs il y'a maintenant quelques années le recrutement de l'ENAC (je suis un de leur ancien élèves).
Ce que je vais dire ne plaira pas (surtout pas à Yves) mais nous sommes maintenant un grand nombre de captain et de copi d'AF à le penser.
La sélection cadet est sûrement l'un des plus mauvaises que nous puissons connaître. Le recrutement n'a rien de juste et je tord le cou à une idée reçue; oui le piston existe et largement. Un CDB qui dans la confidence m'a avoué être un recruteur, m'a confirmé que des noms tournaient et que certaines fois il lui était arrivé d'être complaisant avec certains candidats (deux selon ses dires) car il s'agissait de fils de SFI. Ceci mis à part et en admettant que cela reste marginal j'aimerais rentrer dans le principe même de la sélection. En effet AF n'effectue pas un "recrutement" classique mais préfere la méthode que nous avons surnommée "la courbe". Succintement expliqué il s'agit de noter chaque caractère du candidat et vérifier si ceux-ci correspondent à un candidat antèrieur. On évalue alors une marge de progression possible et les capacités d'évolution. Cette technique est unique à AF et nous prouve ses limites au sein des cockpits (mes collègues moyen-courrier se plaignent des carences des jeunes cadets nouvellement en ligne, notamment sur la capacité de gestion des vols mais pire sur les capacités humaines...ceci à peut être à voir avec la formation, j'y reviendrai).
Clairement, nous avons vu des candidats être refusé à l'ENAC pour des incapacités évidentes au métier de PL et être acceptés chez les cadets (je possède des cas concrets de cet exemple). Je ne prêche pas pour ma paroisse mais je tiens à rappeler que la sélection ENAC a fait ses preuves depuis 60 ans là où la sélection cadet peine depuis ses débuts. Et les incapacités humaines en cockpit, dont je parlais plus haut, ne sont pas dûes à une mauvaise formation mais bien à une mauvaise sélection.
Pour revenir sur la formation. Je dirais peu de choses car il s'agit d'un point de vue de vieux grigou comme disent certains de mes collègues, mais les choix techniques effectués (DA42 entre autres) laissent songeur. J'en veux pour preuve le retrait de ceux-ci (à la demande d'AF) vu la faiblesse de niveau accablante des cadets à la fin de cette partie de la formation. Pour rappel l'ENAC n'avait même pas envisagé cet avion considéré comme trop facile pour l'IFR.
Je m'attends (ainsi que tous mes collègues) à un démenti de ce que je viens d'écrire. Il me semble évident que le prochain message de Cujas affirmera tout le contraire. Mais nous tenions (OPL et CDB) à nous exprimer sur ce site qui nous semble très visité.
Je tiens par ailleurs à informer les lecteurs que nous n'en restons pas là. Nous sommes en train d'essayer de faire évoluer les choses en interne notamment en essayant de faire revoir le poste de certaines personnes de la sélection. En effet nous pensons important que AF possède une sélection parallèle cependant dans l'état actuel des choses elle ne correspond en rien à l'attente des équipages.
Je vous laisse apprécier la teneur de ce message mais il n'est que le reflet de la pensée d'une vingtaine de PNT (et quelques PNC).
Cordialement. Jean.
Nième débat sur la sélection...
Modérateur : BiZ
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Auteur du sujetpîngouin001 - Elève-pilote posteur
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- Enregistré le : 23 oct. 2007, 21:02
Chacun est libre d'exprimer ses opinions. Je pourrais en effet ligne après ligne exprimer tout le contraire mais je n'en n'ai ni envie ni le temps. Chacun appréciera l'affirmation exprimée que nous recrutons des jeunes gens qui ont "des incapacités humaines". Si cette sélection est si mauvaise, proposons alors à tous les responsables et détracteurs de retenir tous ceux qui ont un avis négatif et d'éliminer tous ceux qui ont un avis positif, juste pendant une promo, pour voir...
Je me présente également : CDB A320 et 28 ans de Compagnie.
Chargé de taches à la sélection depuis un peu moins d’un an.
Que Cujas ne souhaite pas répondre à ton post Pingouin001 semble normal.
Tu as une telle méconnaissance du processus de sélection et de recrutement, que cela en est risible, Pingouin !
En tant que sélectionneur, je n’ai pas connaissance de noms qui circulent.
Les candidats Cadets que nous voyons, on tous des qualités humaines indéniables, et pourtant certains ne sont pas recrutés…
En tant que CDB A320, je suis toujours ravi de voler avec des pilotes fraîchement lâchés, issus de l’ENAC ou des KD Air France.
Je n’ai jamais eu de problèmes de pilotage ou de comportement avec ces jeunes gens.
Par contre, avec de vieux grigous…, non, je plaisante…
Et toi vieux grigou, quel était ton niveau de connaissances et d’expertise, le jour de ton lâcher en ligne ?
Tu mélanges allégrement le sélection, le recrutement, et la formation.
Tu devrais t’investir dans une de ces activités.
Ton expertise nous manque cruellement…
Tu dis représenter des CDB, OPL et des PNC ( ???), pourtant je n’ai jamais entendu parler de votre groupe à la Compagnie ?
Tu dois être très puissant, puisque tu veux revoir les postes à DP.GS. PNT.
Avec cette réponse, je crains pour le mien !
Cordialement
Chargé de taches à la sélection depuis un peu moins d’un an.
Que Cujas ne souhaite pas répondre à ton post Pingouin001 semble normal.
Tu as une telle méconnaissance du processus de sélection et de recrutement, que cela en est risible, Pingouin !
En tant que sélectionneur, je n’ai pas connaissance de noms qui circulent.
Les candidats Cadets que nous voyons, on tous des qualités humaines indéniables, et pourtant certains ne sont pas recrutés…
En tant que CDB A320, je suis toujours ravi de voler avec des pilotes fraîchement lâchés, issus de l’ENAC ou des KD Air France.
Je n’ai jamais eu de problèmes de pilotage ou de comportement avec ces jeunes gens.
Par contre, avec de vieux grigous…, non, je plaisante…
Et toi vieux grigou, quel était ton niveau de connaissances et d’expertise, le jour de ton lâcher en ligne ?
Tu mélanges allégrement le sélection, le recrutement, et la formation.
Tu devrais t’investir dans une de ces activités.
Ton expertise nous manque cruellement…
Tu dis représenter des CDB, OPL et des PNC ( ???), pourtant je n’ai jamais entendu parler de votre groupe à la Compagnie ?
Tu dois être très puissant, puisque tu veux revoir les postes à DP.GS. PNT.
Avec cette réponse, je crains pour le mien !
Cordialement
et c'est reparti, on se croirait sur radio coco: les KD ils sont pas bons..., l'ENAC c'est les smeilleurs..., et les pros.....
alors un peu de calme et pas de polémique. Reprenons point par point:
- il y a du piston: citez moi une seule entreprise au monde dans quelque domaine que ce soit où jamais aucun piston n'a existé. Cela a existé, cela existe et cela existera. Je ne crois pas que la majorité des cadets sélectionnés le soient parce que papa ou maman sont bien placés à AF. Les exemples de fils filles neveux nièces etc de PNT AF non admis aux cadets sont nombreux alors pourquoi s'en prendre à ceux qui réussissent? Il faut peut être admette que leur connaissance du milieu aéronautique depuis l'enfance, la perception de ce qu'est réellement le métier, la possibilité de voler en aéroclub sont autant de facteurs qui augmentent leurs chances d'être pris.
- les cadets ont des "incapacités humaines": Pingouin, tu cites l'exemple d'un candidat refoulé à l'ENAC et pris aux cadets qui n'aurait pas les qualités requises. Moi je connais quelqu'un éliminé aux cadets, pris à l'ENAC l'année suivante et éliminé en formation devant son incapacité à assimiler les règles da base du pilotage. Edifiant non?
Depuis leur création en 99 AF a formé environ 200 pilotes cadets soit 5% des 4000 pilotes de la compagnie. Au mieux depuis que tu voles tu as du cotoyer peut être 5 ou 10 cadets: cela te semble t il suffisant pour jeter le discrédit sur une population entière. Tu dois être du genre "les corses sont fainéants, les portugais ont des poils et les turcs sont tous très forts". Pas très élevé comme niveau! Ou alors tu répètes ce que des collègues à toi, forcément le top de la profession ont du dire. Bref tu connais quelqu'un qui d'après le frère de l'oncle de sa tante connaît un cadet qui paraît il n'est pas très bon!!!Pitoyable...
La selection parfaite n'existe pas, chez les cadets, à l'ENAC ou ailleurs. Crois tu que les jeunes de 18 ans que l'on sélectionne sur les maths et la physique en première année de médecine ont les qualités humaines pour être à coup sûr de bons médecins 10 ans plus tard? Je n'en suis pas sûr.
Quant aux PNC qui sont d'accord avec toi, leur métier est difficile et parfaitement respectable mais je doute de leur capacité à juger les qualités professionnelles d'un pilote. Quant aux qualités humaines et là je veux dire relationnelles, elles varient selon les individus et je connais des CDB non cadets qui par certains courriers ont montré un méprispour les PNC sur lequel il n'est pas la peine de s'étendre (tu vois sans doute ce que je veux dire)
Pardon d'avoir été un peu long mais cetaines assertions doivent être corrigées.
Aéronautiquement votre
alors un peu de calme et pas de polémique. Reprenons point par point:
- il y a du piston: citez moi une seule entreprise au monde dans quelque domaine que ce soit où jamais aucun piston n'a existé. Cela a existé, cela existe et cela existera. Je ne crois pas que la majorité des cadets sélectionnés le soient parce que papa ou maman sont bien placés à AF. Les exemples de fils filles neveux nièces etc de PNT AF non admis aux cadets sont nombreux alors pourquoi s'en prendre à ceux qui réussissent? Il faut peut être admette que leur connaissance du milieu aéronautique depuis l'enfance, la perception de ce qu'est réellement le métier, la possibilité de voler en aéroclub sont autant de facteurs qui augmentent leurs chances d'être pris.
- les cadets ont des "incapacités humaines": Pingouin, tu cites l'exemple d'un candidat refoulé à l'ENAC et pris aux cadets qui n'aurait pas les qualités requises. Moi je connais quelqu'un éliminé aux cadets, pris à l'ENAC l'année suivante et éliminé en formation devant son incapacité à assimiler les règles da base du pilotage. Edifiant non?
Depuis leur création en 99 AF a formé environ 200 pilotes cadets soit 5% des 4000 pilotes de la compagnie. Au mieux depuis que tu voles tu as du cotoyer peut être 5 ou 10 cadets: cela te semble t il suffisant pour jeter le discrédit sur une population entière. Tu dois être du genre "les corses sont fainéants, les portugais ont des poils et les turcs sont tous très forts". Pas très élevé comme niveau! Ou alors tu répètes ce que des collègues à toi, forcément le top de la profession ont du dire. Bref tu connais quelqu'un qui d'après le frère de l'oncle de sa tante connaît un cadet qui paraît il n'est pas très bon!!!Pitoyable...
La selection parfaite n'existe pas, chez les cadets, à l'ENAC ou ailleurs. Crois tu que les jeunes de 18 ans que l'on sélectionne sur les maths et la physique en première année de médecine ont les qualités humaines pour être à coup sûr de bons médecins 10 ans plus tard? Je n'en suis pas sûr.
Quant aux PNC qui sont d'accord avec toi, leur métier est difficile et parfaitement respectable mais je doute de leur capacité à juger les qualités professionnelles d'un pilote. Quant aux qualités humaines et là je veux dire relationnelles, elles varient selon les individus et je connais des CDB non cadets qui par certains courriers ont montré un méprispour les PNC sur lequel il n'est pas la peine de s'étendre (tu vois sans doute ce que je veux dire)
Pardon d'avoir été un peu long mais cetaines assertions doivent être corrigées.
Aéronautiquement votre
Quel est le bien fondé d'un déballage sur place publique d'un débat qui ressemble plus a un lavage de linge sale en famille??
désolé mais je consulte ce site pour m'aider a postuler au cadets... pas pour m'entendre dire que la formation/selection est mauvaise ??
ou alors je me serai trompé sur le but du forum ??
désolé mais je consulte ce site pour m'aider a postuler au cadets... pas pour m'entendre dire que la formation/selection est mauvaise ??
ou alors je me serai trompé sur le but du forum ??
♪ Fais comme l'oiseau...♪
Le parallèle est un peu gros, mais je ne peux que confirmer, ayant moi-même vécu pendant 5 ans avec des jeunes ayant réussi le concours de première année de médecine et n'ayant aucun intérêt pour ce métier, à part peut-être le titre et le salaire... :non:aéropat a écrit :La selection parfaite n'existe pas, chez les cadets, à l'ENAC ou ailleurs. Crois tu que les jeunes de 18 ans que l'on sélectionne sur les maths et la physique en première année de médecine ont les qualités humaines pour être à coup sûr de bons médecins 10 ans plus tard? Je n'en suis pas sûr.
Cela dit, je rejoins également niko51, ce débat n'est peut-être pas utile... enfin pas pour l'instant, pas en plein processus de sélection des KD...
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aaricia84
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Je souhaiterai apporter une précision, sans prendre aucune part à la polémique...
Merci de vérifier vos sources avant de faire une autre affirmation de ce type.
Pour information, aucun cadet n'a jamais été formé IFR sur le DA42. Une première promotion de cadets est actuellement en test dessus (sans aucun retour pour l'instant) pour y faire une partie de leur IFR avant de passer sur baron.Pour revenir sur la formation. Je dirais peu de choses car il s'agit d'un point de vue de vieux grigou comme disent certains de mes collègues, mais les choix techniques effectués (DA42 entre autres) laissent songeur. J'en veux pour preuve le retrait de ceux-ci (à la demande d'AF) vu la faiblesse de niveau accablante des cadets à la fin de cette partie de la formation. Pour rappel l'ENAC n'avait même pas envisagé cet avion considéré comme trop facile pour l'IFR.
Merci de vérifier vos sources avant de faire une autre affirmation de ce type.
question
Question à Cujas:
Le principe de la sélection n'induit-il pas une baisse qualitative?
Je m'explique: les candidats admis sont classés au terme des pré-sel. Ceci doit aboutir à créer un classement, du "major(-e!)", au dernier. Du meilleur au moins bon - qui rentrent dans les clous.
Or, un très grand nombre des premiers admis sont cependant recalés aux sélections. Parmi ceux-çi, sans doute de très bons éléments. A ce rythme et compte tenu des besoins en KD la Cie va devoir mener ses sélections pendant qq mois. Ainsi, des admis aux présel de "second niveau" (entre guillemets, notez!!!) seront sélectionnés.
Ma question: sont-ils effectivement meilleurs que les recalés des premiers rangs (hormis toute considération psy, psychotech... qui aurait pu les recaler)?
Au mieux, pour les candidats, les chances d'être pris demeurent "ouvertes", même étant relégués loin dans le classement. Non?
En tout cas, au sujet des avis opposés exprimés plus haut, laissons les opposants s'exprimer, d'autant que le sujet fait causer, tant dans que en dehors de la Cie. Rien n'est parfait, mais au moins cette filière est unique: gratuite et rémunérée, offrant une carrière au sein d'une major! Après, taper dans des franges de population aussi exotiques, nécessite un solide outil discriminant. Gageons qu'AF l'ai élaboré, testé et validé, car elle investit beaucoup sur quelques têtes blondes.
Le principe de la sélection n'induit-il pas une baisse qualitative?
Je m'explique: les candidats admis sont classés au terme des pré-sel. Ceci doit aboutir à créer un classement, du "major(-e!)", au dernier. Du meilleur au moins bon - qui rentrent dans les clous.
Or, un très grand nombre des premiers admis sont cependant recalés aux sélections. Parmi ceux-çi, sans doute de très bons éléments. A ce rythme et compte tenu des besoins en KD la Cie va devoir mener ses sélections pendant qq mois. Ainsi, des admis aux présel de "second niveau" (entre guillemets, notez!!!) seront sélectionnés.
Ma question: sont-ils effectivement meilleurs que les recalés des premiers rangs (hormis toute considération psy, psychotech... qui aurait pu les recaler)?
Au mieux, pour les candidats, les chances d'être pris demeurent "ouvertes", même étant relégués loin dans le classement. Non?
En tout cas, au sujet des avis opposés exprimés plus haut, laissons les opposants s'exprimer, d'autant que le sujet fait causer, tant dans que en dehors de la Cie. Rien n'est parfait, mais au moins cette filière est unique: gratuite et rémunérée, offrant une carrière au sein d'une major! Après, taper dans des franges de population aussi exotiques, nécessite un solide outil discriminant. Gageons qu'AF l'ai élaboré, testé et validé, car elle investit beaucoup sur quelques têtes blondes.
je pense que tu n'as pas tout à fait saisi la différence entre les pré-sélections et ne serait ce que les tests psychotechniques.
Ils ne testent pas la même chose donc tu peux très bien avoir quelqu'un qui est limite en pré-sel et par ailleurs très bon en psychotec et psychomoteur. D'autres part, AF n'a pas, à de ce que j'ai compris de "quota" pour chaque semaine. Ainsi, si les 27 de la première semaine aurait correspondu à leurs critères, ils auraient été tous sélectionnés pour la formation. Ils ne comparent plus les candidats entre eux mais par rapport à des critères spécifiques pré-établis si tu préfères. Donc quelqu'un de selectionné est, dans la majorité des cas, meilleurs que ceux qui sont recalés au tout début et même après. Je dis majorité des cas car certains ne réussisse pas la formation qui suit.
Bref, en gros on ne se compare plus par rapport aux autres mais par rapport à des critères spécifiques..
C'est comme ça que je vois les choses
Ils ne testent pas la même chose donc tu peux très bien avoir quelqu'un qui est limite en pré-sel et par ailleurs très bon en psychotec et psychomoteur. D'autres part, AF n'a pas, à de ce que j'ai compris de "quota" pour chaque semaine. Ainsi, si les 27 de la première semaine aurait correspondu à leurs critères, ils auraient été tous sélectionnés pour la formation. Ils ne comparent plus les candidats entre eux mais par rapport à des critères spécifiques pré-établis si tu préfères. Donc quelqu'un de selectionné est, dans la majorité des cas, meilleurs que ceux qui sont recalés au tout début et même après. Je dis majorité des cas car certains ne réussisse pas la formation qui suit.
Bref, en gros on ne se compare plus par rapport aux autres mais par rapport à des critères spécifiques..
C'est comme ça que je vois les choses
-
Lazarus Long
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- Localisation : Paris
Pour un vieux grigou, le Pingouin manque singulièrement d'expérience ( en tous cas dans la gestion humaine ) et le ton de son propos ressemble plus à une querelle de clocher entre deux formations respectables.
N'étant pas pilote, mais ayant été dirigeant d'entreprises et entrepreneur de longues années, j'observe les choses suivantes ( en me plaçant du seul coté sur lequel je peux avoir un avis circonstancié, à savoir le management d'AF ) que j'exprimerai d'une manière un poil provocatrice :
- si l'ENAC était si géniale que cela, pourquoi avoir créé les KD ? J'ai bien conscience des rapports de force entre PNT / syndicats de PNT / direction des années 90, mais on ne crée pas une filière ex-nihilo pour le plaisir dans une entreprise de la taille d'AF.
A mon sens, cela correspond à un besoin de sélection non pas de pilotes, mais de futurs CDB ce qui est largement différent, et qui demande donc une dimension temporelle d'au moins une vingtaine d'années avant de pouvoir tirer des conclusions solides. En effet, le trajet du OPL moyen courrier au CDB long courrier pour le KD de base va lui prendre au moins une quinzaine d'années voir plus. Je doute donc que le bilan puisse être valablement fait avant encore une quinzaine d'années, le temps que l'échantillon soit suffisamment grand.
Il n'en reste pas moins que la direction d'AF a estimé à ce moment là que son "approvisionnement " en PNT devait s'ouvrir à d'autres formes que celles existantes alors.
- Entre temps, est il possible de penser que pour chaque OPL intégrant AF, les milliers d'HDV accumulées auront un impact plus grand sur ses performances à terme que celles de sa formation ? Cela me semble être un biais bien français de croire que la formation initiale fait tout ! Je citerai volontiers Auguste Comte, philosophe de son état mort en 1854, qui disait à peu près que quelque soit les critères de sélections retenus on aurait le même proportion d'imbéciles à l'arrivée. Le progrès aidant, je pense que cette proportion tend vers zéro mais qu'elle ne l'atteindra jamais : on trouvera toujours des erreurs de sélection, que ce soit au niveau KD, ENAC, Ecole de l'Air, Top Gun etc... de là a en faire une généralisation, cela me semble petit intellectuellement. Il me semble que le processus de selection KD est plus que réfléchi pour arriver avec le moindre taux d'erreur possible à trouver parmi tous ces jeunes prétendants ceux ( ou celles ) qui seront à même d'être CDB 20 ans plus tard. Est ce parfait ? non. Est ce perfectible ? bien sur ! Tout processus d'embauche, quel qu'il soit, est un pari sur l'avenir car vous ne pouvez connaitre avec certitude tous les recoins de la personne que vous avez en face de vous, et encore moins l'état de la même personne 20 ans plus tard. C'est pourquoi affirmer comme vous le faites que les incapacités humaines en cockpit sont le faite de la sélection et non de la formation me semble être un non sens caractérisé.
- qui mieux qu'AF peut définir les caractéristiques souhaitées pour un CDB idéal ? Je ne vois pas, surtout quand on lit la profondeur de la réflexion faite par les équipes de Cujas qui montre bien que les sélections KD sont tout sauf le fruit du copinage, du hasard etc.... Bien sur, on trouvera toujours autour de soi l'exception qui confirme la règle ( candidat rejeté aux KD et admis à l'ENAC et vice versa ) mais de la à en faire une généralité sur un type de formation est un mode de raisonnement surprenant par son manque d'objectivité de la part d'un CDB. Si j'osais, je dirais que la sélection ENAC fait des erreurs aussi, la preuve...
- pour finir, la pensée d'une vingtaine de PNT sur 4 000 fait quand même référence à un échantillon de 0,5 %. Il est très positif sur le plan de la liberté d'expression que vos vues sur la question des KD soit exprimées. Sur la plan de la raison et de la pertinence, cela me semble plus douteux : quelque soit la formation initiale, je suis prêt à prendre les paris que je trouverai toujours un groupe de 20 PNT qui estimera que la dite formation est nulle par rapport à une autre, ou pire, à la leur. C'est humain.
N'étant pas pilote, mais ayant été dirigeant d'entreprises et entrepreneur de longues années, j'observe les choses suivantes ( en me plaçant du seul coté sur lequel je peux avoir un avis circonstancié, à savoir le management d'AF ) que j'exprimerai d'une manière un poil provocatrice :
- si l'ENAC était si géniale que cela, pourquoi avoir créé les KD ? J'ai bien conscience des rapports de force entre PNT / syndicats de PNT / direction des années 90, mais on ne crée pas une filière ex-nihilo pour le plaisir dans une entreprise de la taille d'AF.
A mon sens, cela correspond à un besoin de sélection non pas de pilotes, mais de futurs CDB ce qui est largement différent, et qui demande donc une dimension temporelle d'au moins une vingtaine d'années avant de pouvoir tirer des conclusions solides. En effet, le trajet du OPL moyen courrier au CDB long courrier pour le KD de base va lui prendre au moins une quinzaine d'années voir plus. Je doute donc que le bilan puisse être valablement fait avant encore une quinzaine d'années, le temps que l'échantillon soit suffisamment grand.
Il n'en reste pas moins que la direction d'AF a estimé à ce moment là que son "approvisionnement " en PNT devait s'ouvrir à d'autres formes que celles existantes alors.
- Entre temps, est il possible de penser que pour chaque OPL intégrant AF, les milliers d'HDV accumulées auront un impact plus grand sur ses performances à terme que celles de sa formation ? Cela me semble être un biais bien français de croire que la formation initiale fait tout ! Je citerai volontiers Auguste Comte, philosophe de son état mort en 1854, qui disait à peu près que quelque soit les critères de sélections retenus on aurait le même proportion d'imbéciles à l'arrivée. Le progrès aidant, je pense que cette proportion tend vers zéro mais qu'elle ne l'atteindra jamais : on trouvera toujours des erreurs de sélection, que ce soit au niveau KD, ENAC, Ecole de l'Air, Top Gun etc... de là a en faire une généralisation, cela me semble petit intellectuellement. Il me semble que le processus de selection KD est plus que réfléchi pour arriver avec le moindre taux d'erreur possible à trouver parmi tous ces jeunes prétendants ceux ( ou celles ) qui seront à même d'être CDB 20 ans plus tard. Est ce parfait ? non. Est ce perfectible ? bien sur ! Tout processus d'embauche, quel qu'il soit, est un pari sur l'avenir car vous ne pouvez connaitre avec certitude tous les recoins de la personne que vous avez en face de vous, et encore moins l'état de la même personne 20 ans plus tard. C'est pourquoi affirmer comme vous le faites que les incapacités humaines en cockpit sont le faite de la sélection et non de la formation me semble être un non sens caractérisé.
- qui mieux qu'AF peut définir les caractéristiques souhaitées pour un CDB idéal ? Je ne vois pas, surtout quand on lit la profondeur de la réflexion faite par les équipes de Cujas qui montre bien que les sélections KD sont tout sauf le fruit du copinage, du hasard etc.... Bien sur, on trouvera toujours autour de soi l'exception qui confirme la règle ( candidat rejeté aux KD et admis à l'ENAC et vice versa ) mais de la à en faire une généralité sur un type de formation est un mode de raisonnement surprenant par son manque d'objectivité de la part d'un CDB. Si j'osais, je dirais que la sélection ENAC fait des erreurs aussi, la preuve...
- pour finir, la pensée d'une vingtaine de PNT sur 4 000 fait quand même référence à un échantillon de 0,5 %. Il est très positif sur le plan de la liberté d'expression que vos vues sur la question des KD soit exprimées. Sur la plan de la raison et de la pertinence, cela me semble plus douteux : quelque soit la formation initiale, je suis prêt à prendre les paris que je trouverai toujours un groupe de 20 PNT qui estimera que la dite formation est nulle par rapport à une autre, ou pire, à la leur. C'est humain.
-
Lazarus Long
- Elève-pilote posteur
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- Enregistré le : 25 oct. 2007, 14:02
- Localisation : Paris
Pour un vieux grigou, le Pingouin manque singulièrement d'expérience ( en tous cas dans la gestion humaine ) et le ton de son propos ressemble plus à une querelle de clocher entre deux formations respectables.
N'étant pas pilote, mais ayant été dirigeant d'entreprises et entrepreneur de longues années, j'observe les choses suivantes ( en me plaçant du seul coté sur lequel je peux avoir un avis circonstancié, à savoir le management d'AF ) que j'exprimerai d'une manière un poil provocatrice :
- si l'ENAC était si géniale que cela, pourquoi avoir créé les KD ? J'ai bien conscience des rapports de force entre PNT / syndicats de PNT / direction des années 90, mais on ne crée pas une filière ex-nihilo pour le plaisir dans une entreprise de la taille d'AF.
A mon sens, cela correspond à un besoin de sélection non pas de pilotes, mais de futurs CDB ce qui est largement différent, et qui demande donc une dimension temporelle d'au moins une vingtaine d'années avant de pouvoir tirer des conclusions solides. En effet, le trajet du OPL moyen courrier au CDB long courrier pour le KD de base va lui prendre au moins une quinzaine d'années voir plus. Je doute donc que le bilan puisse être valablement fait avant encore une quinzaine d'années, le temps que l'échantillon soit suffisamment grand.
Il n'en reste pas moins que la direction d'AF a estimé à ce moment là que son "approvisionnement " en PNT devait s'ouvrir à d'autres formes que celles existantes alors.
- Entre temps, est il possible de penser que pour chaque OPL intégrant AF, les milliers d'HDV accumulées auront un impact plus grand sur ses performances à terme que celles de sa formation ? Cela me semble être un biais bien français de croire que la formation initiale fait tout ! Je citerai volontiers Auguste Comte, philosophe de son état mort en 1854, qui disait à peu près que quelque soit les critères de sélections retenus on aurait le même proportion d'imbéciles à l'arrivée. Le progrès aidant, je pense que cette proportion tend vers zéro mais qu'elle ne l'atteindra jamais : on trouvera toujours des erreurs de sélection, que ce soit au niveau KD, ENAC, Ecole de l'Air, Top Gun etc... de là a en faire une généralisation, cela me semble petit intellectuellement. Il me semble que le processus de selection KD est plus que réfléchi pour arriver avec le moindre taux d'erreur possible à trouver parmi tous ces jeunes prétendants ceux ( ou celles ) qui seront à même d'être CDB 20 ans plus tard. Est ce parfait ? non. Est ce perfectible ? bien sur ! Tout processus d'embauche, quel qu'il soit, est un pari sur l'avenir car vous ne pouvez connaitre avec certitude tous les recoins de la personne que vous avez en face de vous, et encore moins l'état de la même personne 20 ans plus tard. C'est pourquoi affirmer comme vous le faites que les incapacités humaines en cockpit sont le faite de la sélection et non de la formation me semble être un non sens caractérisé.
- qui mieux qu'AF peut définir les caractéristiques souhaitées pour un CDB idéal ? Je ne vois pas, surtout quand on lit la profondeur de la réflexion faite par les équipes de Cujas qui montre bien que les sélections KD sont tout sauf le fruit du copinage, du hasard etc.... Bien sur, on trouvera toujours autour de soi l'exception qui confirme la règle ( candidat rejeté aux KD et admis à l'ENAC et vice versa ) mais de la à en faire une généralité sur un type de formation est un mode de raisonnement surprenant par son manque d'objectivité de la part d'un CDB. Si j'osais, je dirais que la sélection ENAC fait des erreurs aussi, la preuve...
- pour finir, la pensée d'une vingtaine de PNT sur 4 000 fait quand même référence à un échantillon de 0,5 %. Il est très positif sur le plan de la liberté d'expression que vos vues sur la question des KD soit exprimées. Sur la plan de la raison et de la pertinence, cela me semble plus douteux : quelque soit la formation initiale, je suis prêt à prendre les paris que je trouverai toujours un groupe de 20 PNT qui estimera que la dite formation est nulle par rapport à une autre, ou pire, à la leur. C'est humain.
N'étant pas pilote, mais ayant été dirigeant d'entreprises et entrepreneur de longues années, j'observe les choses suivantes ( en me plaçant du seul coté sur lequel je peux avoir un avis circonstancié, à savoir le management d'AF ) que j'exprimerai d'une manière un poil provocatrice :
- si l'ENAC était si géniale que cela, pourquoi avoir créé les KD ? J'ai bien conscience des rapports de force entre PNT / syndicats de PNT / direction des années 90, mais on ne crée pas une filière ex-nihilo pour le plaisir dans une entreprise de la taille d'AF.
A mon sens, cela correspond à un besoin de sélection non pas de pilotes, mais de futurs CDB ce qui est largement différent, et qui demande donc une dimension temporelle d'au moins une vingtaine d'années avant de pouvoir tirer des conclusions solides. En effet, le trajet du OPL moyen courrier au CDB long courrier pour le KD de base va lui prendre au moins une quinzaine d'années voir plus. Je doute donc que le bilan puisse être valablement fait avant encore une quinzaine d'années, le temps que l'échantillon soit suffisamment grand.
Il n'en reste pas moins que la direction d'AF a estimé à ce moment là que son "approvisionnement " en PNT devait s'ouvrir à d'autres formes que celles existantes alors.
- Entre temps, est il possible de penser que pour chaque OPL intégrant AF, les milliers d'HDV accumulées auront un impact plus grand sur ses performances à terme que celles de sa formation ? Cela me semble être un biais bien français de croire que la formation initiale fait tout ! Je citerai volontiers Auguste Comte, philosophe de son état mort en 1854, qui disait à peu près que quelque soit les critères de sélections retenus on aurait le même proportion d'imbéciles à l'arrivée. Le progrès aidant, je pense que cette proportion tend vers zéro mais qu'elle ne l'atteindra jamais : on trouvera toujours des erreurs de sélection, que ce soit au niveau KD, ENAC, Ecole de l'Air, Top Gun etc... de là a en faire une généralisation, cela me semble petit intellectuellement. Il me semble que le processus de selection KD est plus que réfléchi pour arriver avec le moindre taux d'erreur possible à trouver parmi tous ces jeunes prétendants ceux ( ou celles ) qui seront à même d'être CDB 20 ans plus tard. Est ce parfait ? non. Est ce perfectible ? bien sur ! Tout processus d'embauche, quel qu'il soit, est un pari sur l'avenir car vous ne pouvez connaitre avec certitude tous les recoins de la personne que vous avez en face de vous, et encore moins l'état de la même personne 20 ans plus tard. C'est pourquoi affirmer comme vous le faites que les incapacités humaines en cockpit sont le faite de la sélection et non de la formation me semble être un non sens caractérisé.
- qui mieux qu'AF peut définir les caractéristiques souhaitées pour un CDB idéal ? Je ne vois pas, surtout quand on lit la profondeur de la réflexion faite par les équipes de Cujas qui montre bien que les sélections KD sont tout sauf le fruit du copinage, du hasard etc.... Bien sur, on trouvera toujours autour de soi l'exception qui confirme la règle ( candidat rejeté aux KD et admis à l'ENAC et vice versa ) mais de la à en faire une généralité sur un type de formation est un mode de raisonnement surprenant par son manque d'objectivité de la part d'un CDB. Si j'osais, je dirais que la sélection ENAC fait des erreurs aussi, la preuve...
- pour finir, la pensée d'une vingtaine de PNT sur 4 000 fait quand même référence à un échantillon de 0,5 %. Il est très positif sur le plan de la liberté d'expression que vos vues sur la question des KD soit exprimées. Sur la plan de la raison et de la pertinence, cela me semble plus douteux : quelque soit la formation initiale, je suis prêt à prendre les paris que je trouverai toujours un groupe de 20 PNT qui estimera que la dite formation est nulle par rapport à une autre, ou pire, à la leur. C'est humain.
Un poil ?Lazarus Long a écrit :j'observe les choses suivantes [...] que j'exprimerai d'une manière un poil provocatrice
[...]
Si j'osais, je dirais que la sélection ENAC fait des erreurs aussi, la preuve...
Si certaines personnes tiennent vraiment à s'exprimer sur ce sujet, autant créer un nouveau topic, celui-là est destiné aux questions des nouveaux (et des anciens, pourquoi pas) à CUJAS il me semble... non ?
Enfin pour clore le non débat précédent, qui n' pas sa place dans ce topic, lisez attentivement la réponse pleine de bon sens de Lazarus et oubliez les affirmations du CDB, membre actif d'un syndicat PNT, qui est venu ici exprimer sa désapprobation en ce qui concerne le recrutement KD; C'est son droit mais ce n'est pas le lieu de le faire
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Auteur du sujetpîngouin001
- Elève-pilote posteur
- Messages : 2
- Enregistré le : 23 oct. 2007, 21:02
Tout d'abord je suis formidablement surpris d'avoir soulevé une telle polémique. J'accepte de la refermer mais je tiens à préciser certaine choses.
Oui le retrait des DA42 a bien été demandé par AF. Qui mieux qu'un instructeur de l'EPAG peut vous renseigner sur cette question. Mes sources sont certaines et avant de les mettre en doute il faut étudier la question.
J'accepte la critique de mon message car je la trouve fondée, je n'exprime qu'un avis souvent relayé et non un dogme de pensée sur la sélection. Je suis cependant étonné qu'un CDB d'AF recruteur n'arrive pas à accepter la ciritque de la méthode. La remise en cause me semble pourtant essentielle dans notre métier.
Enfin Lazarus ton propos est effectivement juste et important mais certaines choses sont peu correctes. Tout d'abord les cadets n'ont pas été créés contre l'ENAC mais uniquement car l'état français ne pouvait pas gérer à lui tout seul la formation des tous les pilotes nécessaires au marché (pour preuve plus de 96% d'une promotion de l'ENAC finit immédiatement chez nous). De plus certes AF recrute des CDB mais un long chemin sépare l'OPL du CDB, et personne ne peut le nier. Pas même les recruteurs d'AF, il faut donc aussi recruter les cadets pour des performances à COURT TERME! Et j'insiste sur cela. J'attends avec impatience le CDB qui me dira que le niveau de son copi importe peu sur la démarche et la gestion du vol! Ma précédente rotation m'a encore montré à quel point l'homme qui est à vos côtés peut vous sortir de situation délicate (lisez les REC si vous ne me croyez pas...).
Je préfère sortir de ce qui fut traduit de mon message: non l'ENAC n'est pas parfaite, la sélection et la formation sont perfectibles bien sûr. Je réexplique le message de la "petite minorité" que nous sommes: les cadets sont importants à AF et il est bien que notre compagnie en dispose. Mais dans l'état actuel des choses cela ne correspond pas à ce qui est nécessaire. Il ne faut pas tout jeter, mais réétudier de nombreux critères de sélection et de formation.
Encore une fois, les réponses enflammées ne contenant aucune remise en question du processus appliqué et aucune acceptation de la critique, dénotent un problème de fond quant à la méthode de pensée des recruteurs.
Je vous présente toutes mes excuses de ne pouvoir répondre individuellement à chaque message, j'ai encore beaucoup de choses à transmettre mais l'essentiel à été dit.
Cordialement. Jean.
Oui le retrait des DA42 a bien été demandé par AF. Qui mieux qu'un instructeur de l'EPAG peut vous renseigner sur cette question. Mes sources sont certaines et avant de les mettre en doute il faut étudier la question.
J'accepte la critique de mon message car je la trouve fondée, je n'exprime qu'un avis souvent relayé et non un dogme de pensée sur la sélection. Je suis cependant étonné qu'un CDB d'AF recruteur n'arrive pas à accepter la ciritque de la méthode. La remise en cause me semble pourtant essentielle dans notre métier.
Enfin Lazarus ton propos est effectivement juste et important mais certaines choses sont peu correctes. Tout d'abord les cadets n'ont pas été créés contre l'ENAC mais uniquement car l'état français ne pouvait pas gérer à lui tout seul la formation des tous les pilotes nécessaires au marché (pour preuve plus de 96% d'une promotion de l'ENAC finit immédiatement chez nous). De plus certes AF recrute des CDB mais un long chemin sépare l'OPL du CDB, et personne ne peut le nier. Pas même les recruteurs d'AF, il faut donc aussi recruter les cadets pour des performances à COURT TERME! Et j'insiste sur cela. J'attends avec impatience le CDB qui me dira que le niveau de son copi importe peu sur la démarche et la gestion du vol! Ma précédente rotation m'a encore montré à quel point l'homme qui est à vos côtés peut vous sortir de situation délicate (lisez les REC si vous ne me croyez pas...).
Je préfère sortir de ce qui fut traduit de mon message: non l'ENAC n'est pas parfaite, la sélection et la formation sont perfectibles bien sûr. Je réexplique le message de la "petite minorité" que nous sommes: les cadets sont importants à AF et il est bien que notre compagnie en dispose. Mais dans l'état actuel des choses cela ne correspond pas à ce qui est nécessaire. Il ne faut pas tout jeter, mais réétudier de nombreux critères de sélection et de formation.
Encore une fois, les réponses enflammées ne contenant aucune remise en question du processus appliqué et aucune acceptation de la critique, dénotent un problème de fond quant à la méthode de pensée des recruteurs.
Je vous présente toutes mes excuses de ne pouvoir répondre individuellement à chaque message, j'ai encore beaucoup de choses à transmettre mais l'essentiel à été dit.
Cordialement. Jean.
L'essentiel on l'a bien compris, c'est que les cadets "c'est de la merde et de l'eau" (j'adore cette expression d'un des pontes de la formation initiale). Reste que: d'une ton expérience de la chose est forcément limitée (généraliser sur quelques cas particuliers, tout le monde peut le faire, certains, par sagesse, ne vont heureusement pas jusque là). Deux, tu inclus dans tes soutiens contre cette formation des OPL (qui ont sans aucun doute beaucoup volé avec des cadets...) et des PNC (quel rapport?). Trois tes informations sur Merville sont fausses, tu laisses croire que des kd formés sur DA42 sont déjà arrivés au terme de la formation avec un niveau déplorable alors que l'expérimentation est en cours... Quand bien même, AF a retiré cet avion de la formation parce qu'il ne donnait pas entière satisfaction: que demande le peuple?
Ca fait beaucoup non?
J'ajoute à ça que tout le monde ou presque est coupable dans la compagnie: les sélectionneurs, les formateurs qui ne s'aperçoivent pas de ces immenses lacunes techniques et humaines pendant 1 an et demi à merville, et ensuite en TRR et qualif, où on passe quand même entre les mains d'une petite dizaine d'instructeurs différents. Les instructeurs d'ael qui présentent décidément n'importe qui au test. Sans parler des cadres pnt et des TRE qui valident le tout... Ca en fait du monde qui regarde ailleurs!
Ce qui est sûr c'est qu'en entrant dans ton cockpit avec un tel état d'esprit et de tels a priori, j'imagine bien l'ambiance avec un cadet à droite...
Dernière chose, imagine qu'un journaliste tombe là dessus et qu'il ne prenne pas la précaution de vérifier ces informations: quelle belle image de la compagnie tu donnes là!
Le linge sale, me semble t il, se lave en famille... ou sur radiococo :non:
Ca fait beaucoup non?
J'ajoute à ça que tout le monde ou presque est coupable dans la compagnie: les sélectionneurs, les formateurs qui ne s'aperçoivent pas de ces immenses lacunes techniques et humaines pendant 1 an et demi à merville, et ensuite en TRR et qualif, où on passe quand même entre les mains d'une petite dizaine d'instructeurs différents. Les instructeurs d'ael qui présentent décidément n'importe qui au test. Sans parler des cadres pnt et des TRE qui valident le tout... Ca en fait du monde qui regarde ailleurs!
Ce qui est sûr c'est qu'en entrant dans ton cockpit avec un tel état d'esprit et de tels a priori, j'imagine bien l'ambiance avec un cadet à droite...
Dernière chose, imagine qu'un journaliste tombe là dessus et qu'il ne prenne pas la précaution de vérifier ces informations: quelle belle image de la compagnie tu donnes là!
Le linge sale, me semble t il, se lave en famille... ou sur radiococo :non:
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Jedi
- Elève-pilote posteur
- Messages : 12
- Enregistré le : 28 juin 2007, 20:25
- Localisation : Paris
- Âge : 38
Salut tout le monde,
Je ne prendrais pas part au débat mais contrairement à ce que tout le monde dit je pense qu'il est intéressant.
Selon ce que je sais il y'a du bon et du mauvais de la part de chacun.
En tant que pilote je suis cependant choqué par la réponse de Cujas. Selon certains de mes amis tu serais le psy des KD.
"Ne tenez pas compte de ce que dit le CDB et écoutez Lazarus". Penses tu qu'il est normal de voir de telles paroles? Je suis éttoné de voir qu'un recruteur peut parler comme ceci. Si un KD (en place gauche ou droite) se présente une fois en tenant un tel discours dans le cockpit ( vu la "merde et l'eau" et cette parole, cela me semble possible) je prendrais la résponsabilité de le démettre de ses fonctions dans la minute qui suit. L'humilité et la remise en cause sont important partout dans l'aéronautique. Toronto, l'A320 en 1981 et plein d'autres crash n'ont t'il pas appris à ecouter chaque opinion? Pingouin001 à je pense raison là dessus: il faut lire les REC.
Sur ce je souhaite un bon courage à tout le monde, pilote ou futur pilote! Donnez vous les moyens de parvenir à votre rève car c'est vraiment le plus beau métier du monde...croyez moi... Et bonjour à tout mes collègues KD et EPL!
Un pilote désabusé
Je ne prendrais pas part au débat mais contrairement à ce que tout le monde dit je pense qu'il est intéressant.
Selon ce que je sais il y'a du bon et du mauvais de la part de chacun.
En tant que pilote je suis cependant choqué par la réponse de Cujas. Selon certains de mes amis tu serais le psy des KD.
"Ne tenez pas compte de ce que dit le CDB et écoutez Lazarus". Penses tu qu'il est normal de voir de telles paroles? Je suis éttoné de voir qu'un recruteur peut parler comme ceci. Si un KD (en place gauche ou droite) se présente une fois en tenant un tel discours dans le cockpit ( vu la "merde et l'eau" et cette parole, cela me semble possible) je prendrais la résponsabilité de le démettre de ses fonctions dans la minute qui suit. L'humilité et la remise en cause sont important partout dans l'aéronautique. Toronto, l'A320 en 1981 et plein d'autres crash n'ont t'il pas appris à ecouter chaque opinion? Pingouin001 à je pense raison là dessus: il faut lire les REC.
Sur ce je souhaite un bon courage à tout le monde, pilote ou futur pilote! Donnez vous les moyens de parvenir à votre rève car c'est vraiment le plus beau métier du monde...croyez moi... Et bonjour à tout mes collègues KD et EPL!
Un pilote désabusé
Modifié en dernier par Jedi le 27 oct. 2007, 15:35, modifié 2 fois.
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Lazarus Long
- Elève-pilote posteur
- Messages : 6
- Enregistré le : 25 oct. 2007, 14:02
- Localisation : Paris
Bonjour
Conscient que ce topic n'est pas le lieu idéal, le sujet ayant été (si mes souvenirs sont bons) abordé dans d'autres sections de ce forum, je pense utile néanmoins de répondre aux arguments présentés, ce pour faire avancer soit le débat, soit la réflexion de ceux qui nous lisent.
- Enac / KD : à mon sens, la création des KD n' a pas pour but de remplacer l'un par l'autre. Sans rentrer dans les considérations historiques du passé national d'AF avec les avantages et les contraintes que cela impliquait, la création des KD s'explique pour moi par la volonté d'une compagnie privée d'avoir la perception de mieux controler son approvisonnement en PNT, et donc d'avoir un cout entre formation / utilisation optimal suivant un ensemble de critères qui vont du basique ( des OPL qui savent gérer un vol ) au subjectif ( le CDB idéal pour AF est il le même que pour BA ? ou CX ? ou AA ??) en passant par l'économique ( cout de la formation sur le nombre d'années en service pour AF).
Comme je l'ai déjà écrit, vouloir opposer les deux ne me semble pas constructif car les recrutements sont à la base assez similaire : l'ENAC recrute au niveau Math Spé pour la plupart, les KD aussi.
Si AF juge utile de faire des expériences avec d'autres types de formations ( commerciales etc... ) , je ne vois pas en quoi cela est condamnable en soi car c'est plus un niveau intellectuel qui me semble recherché plutot qu'une formation spécifique précise. De plus, la sélection est là pour justement affiner cela et trouver ceux qui, en plus d'avoir le niveau intellectuel souhaité, ont par ailleurs les autres qualités estimées nécessaires par AF pour à terme faire de bons CDB selon le modèle AF.
Ce débat là est assez fréquent dans le monde du travail normal ( hors des cockpit d'AF car votre monde du travail est pour beaucoup de rampants comme moi un rêve inaccessible ) et les exemples sont nombreux : difficile pour un non X d'accéder à des postes de direction à la SNCF ou EDF, des non HEC chez l'Oreal, des ingenieurs de telle école dans les salles de marché de telles banques etc...
- sur le fond, je ne pense pas qu'il y ait une si grande différence de points de vues, si on oublie le ton des propos : toute formation est perfectible, et il faut avoir l'ouverture d'esprit nécessaire pour accepter que la "sienne" l'est également. Dans le cas des KD, c'est donc AF qui est à la manoeuvre. Dans le cadre de l'ENAC, c'est moins clair pour moi, mais il me semble évident que tout organisme se doit d'avoir un retour d'experience pour pouvoir réagir et s'adapter aux évolutions du métier.
- au vu de la contribution de Jedi, apparement EPL/S à l'ENAC, on peut douter que le processus de selection à cette école soit parfait ( sur le plan de la personalité ) :
* découvrir que Cujas est le psy recruteur des KD via ses "amis" est surprenant pour un membre inscrit sur Aeronet depuis plusieurs mois, qui plus est en venant poster dans CE topic...
* quitte à citer les propos de Biz ( ou d'un autre ) encore faut il donner le contexte ( cf la remarque sur l'eau etc... ) car ce n'est pas lui qui a pondu cette remarque, mais lui qui l'a subie
* sur les crash, non seulement il faut de l'humilité, mais une bonne dose de bon sens pour voir à travers les interets des parties concernées par rapport aux thèses officielles ( St Odile par exemple ) la réalité des choses.
*signer "pilote..." est un brin optimiste, car cela ne sera le cas qu'une fois la formation terminée : comme tous les KD le savent, arriver à Merville n'entraine pas automatiquement la signature d'un contrat AF 30 mois plus tard. Je pense qu'il est en de même à l'ENAC, donc un peu de modestie me semblerait appropriée.
Pour finir, loin de moi l'idée de vouloir opposer deux formations, ni de me moquer de tel ou tel : je veux juste montrer qu'il est facile de trouver des poux dans la tête de l'autre.
Vous êtes 4000 à faire un métier qui en passionne et fait rêver des millions : si il est clair que vous ne pourrez être ami avec vos 3 999 camarades, il est clair aussi que parmi eux il y aura des tâches et des très bons. Alors ne confondez pas querelles de clocher et la nécessité impérieuse ,surtout au vu de ce que vous faites, de vous améliorer constamment.
En tous cas, KD ou ENAC, je vous souhaite à tous d'arriver au bout de votre formation, pour pouvoir travailler dans votre passion : c'est tellement rare qu'il faut vous accrocher.
Conscient que ce topic n'est pas le lieu idéal, le sujet ayant été (si mes souvenirs sont bons) abordé dans d'autres sections de ce forum, je pense utile néanmoins de répondre aux arguments présentés, ce pour faire avancer soit le débat, soit la réflexion de ceux qui nous lisent.
- Enac / KD : à mon sens, la création des KD n' a pas pour but de remplacer l'un par l'autre. Sans rentrer dans les considérations historiques du passé national d'AF avec les avantages et les contraintes que cela impliquait, la création des KD s'explique pour moi par la volonté d'une compagnie privée d'avoir la perception de mieux controler son approvisonnement en PNT, et donc d'avoir un cout entre formation / utilisation optimal suivant un ensemble de critères qui vont du basique ( des OPL qui savent gérer un vol ) au subjectif ( le CDB idéal pour AF est il le même que pour BA ? ou CX ? ou AA ??) en passant par l'économique ( cout de la formation sur le nombre d'années en service pour AF).
Comme je l'ai déjà écrit, vouloir opposer les deux ne me semble pas constructif car les recrutements sont à la base assez similaire : l'ENAC recrute au niveau Math Spé pour la plupart, les KD aussi.
Si AF juge utile de faire des expériences avec d'autres types de formations ( commerciales etc... ) , je ne vois pas en quoi cela est condamnable en soi car c'est plus un niveau intellectuel qui me semble recherché plutot qu'une formation spécifique précise. De plus, la sélection est là pour justement affiner cela et trouver ceux qui, en plus d'avoir le niveau intellectuel souhaité, ont par ailleurs les autres qualités estimées nécessaires par AF pour à terme faire de bons CDB selon le modèle AF.
Ce débat là est assez fréquent dans le monde du travail normal ( hors des cockpit d'AF
car votre monde du travail est pour beaucoup de rampants comme moi un rêve inaccessible ) et les exemples sont nombreux : difficile pour un non X d'accéder à des postes de direction à la SNCF ou EDF, des non HEC chez l'Oreal, des ingenieurs de telle école dans les salles de marché de telles banques etc... - sur le fond, je ne pense pas qu'il y ait une si grande différence de points de vues, si on oublie le ton des propos : toute formation est perfectible, et il faut avoir l'ouverture d'esprit nécessaire pour accepter que la "sienne" l'est également. Dans le cas des KD, c'est donc AF qui est à la manoeuvre. Dans le cadre de l'ENAC, c'est moins clair pour moi, mais il me semble évident que tout organisme se doit d'avoir un retour d'experience pour pouvoir réagir et s'adapter aux évolutions du métier.
- au vu de la contribution de Jedi, apparement EPL/S à l'ENAC, on peut douter que le processus de selection à cette école soit parfait ( sur le plan de la personalité ) :
* découvrir que Cujas est le psy recruteur des KD via ses "amis" est surprenant pour un membre inscrit sur Aeronet depuis plusieurs mois, qui plus est en venant poster dans CE topic...
* quitte à citer les propos de Biz ( ou d'un autre ) encore faut il donner le contexte ( cf la remarque sur l'eau etc... ) car ce n'est pas lui qui a pondu cette remarque, mais lui qui l'a subie
* sur les crash, non seulement il faut de l'humilité, mais une bonne dose de bon sens pour voir à travers les interets des parties concernées par rapport aux thèses officielles ( St Odile par exemple ) la réalité des choses.
*signer "pilote..." est un brin optimiste, car cela ne sera le cas qu'une fois la formation terminée : comme tous les KD le savent, arriver à Merville n'entraine pas automatiquement la signature d'un contrat AF 30 mois plus tard. Je pense qu'il est en de même à l'ENAC, donc un peu de modestie me semblerait appropriée.
Pour finir, loin de moi l'idée de vouloir opposer deux formations, ni de me moquer de tel ou tel : je veux juste montrer qu'il est facile de trouver des poux dans la tête de l'autre.
Vous êtes 4000 à faire un métier qui en passionne et fait rêver des millions : si il est clair que vous ne pourrez être ami avec vos 3 999 camarades, il est clair aussi que parmi eux il y aura des tâches et des très bons. Alors ne confondez pas querelles de clocher et la nécessité impérieuse ,surtout au vu de ce que vous faites, de vous améliorer constamment.
En tous cas, KD ou ENAC, je vous souhaite à tous d'arriver au bout de votre formation, pour pouvoir travailler dans votre passion : c'est tellement rare qu'il faut vous accrocher.
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rils
- Captain posteur
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au risque de choquer aussi... je vais donner mon avis sur ce débat !
Jedi, il me semble que tu interpretes la réponse de Cujas...
Celle-ci tendait plus à indiquer les arguments de Lazarus étaient bien plus factuels que ceux de pingouin et tout ce qui est ettayé mérite probablement plus d'attention que ce qui repose sur des "on dit" et des bruits de couloirs de la DO d'AF... (d'autant que les couloirs sont nombreux et que les bruits se propagent facilement en respectant, bien évidement, le principe du téléphone arabe)
Par ailleurs, les contributions de Cujas ont toujours été d'une grande utilité à tous les postulants KD (parole d'ancien qui n'a pas connu la réussite escomptée) et dénigrer ici (je veux dire dans cette partie du forum) son rôle et son action auxquels il ne saurait être contraint me semble tout à fait déplacé !!!!
il ne s'agit pas de faire un procès à qui que ce soit dans ces topic mais de partager des expériences et de profiter de conseil avisés de tous et je crois que ceux de Cujas en font partie.
Enfin, pour ceux qui croient que je cherche à défendre Cujas, et bien... ils n'ont pas tout à fait tort
même si j'aurai des miliers de raison d'essayer de remettre en cause le processus de selection plutôt que de me poser des questions sur le pourquoi de ma non réussite et essayer donc de progresser pour atteindre le rêve dont parle lazarus et que je souhaite atteindre un jour... chez AF ou ailleurs ! (le ciel est toujours plus beau vu d'en haut !)
voilà c'est dit et même si je n'ai aucune prétention sur le sujet, il ne faudrait pas que cela dérive et que cela deviennet un règlement de comptes...
Les derniers mots de Biz (avec qui j'avais eu l'immense honneur de dej autour d'une bonne flamekuche
) devraient être respectés : lavez votre linge sale en famille ! (la critique est trop facile et n'a pas trop sa place sur ce forum !)
A votre dispo pour en reparler... en MP bien sur !
A+ et bon week end.
Jedi, il me semble que tu interpretes la réponse de Cujas...
Celle-ci tendait plus à indiquer les arguments de Lazarus étaient bien plus factuels que ceux de pingouin et tout ce qui est ettayé mérite probablement plus d'attention que ce qui repose sur des "on dit" et des bruits de couloirs de la DO d'AF... (d'autant que les couloirs sont nombreux et que les bruits se propagent facilement en respectant, bien évidement, le principe du téléphone arabe)
Par ailleurs, les contributions de Cujas ont toujours été d'une grande utilité à tous les postulants KD (parole d'ancien qui n'a pas connu la réussite escomptée) et dénigrer ici (je veux dire dans cette partie du forum) son rôle et son action auxquels il ne saurait être contraint me semble tout à fait déplacé !!!!
il ne s'agit pas de faire un procès à qui que ce soit dans ces topic mais de partager des expériences et de profiter de conseil avisés de tous et je crois que ceux de Cujas en font partie.
Enfin, pour ceux qui croient que je cherche à défendre Cujas, et bien... ils n'ont pas tout à fait tort
même si j'aurai des miliers de raison d'essayer de remettre en cause le processus de selection plutôt que de me poser des questions sur le pourquoi de ma non réussite et essayer donc de progresser pour atteindre le rêve dont parle lazarus et que je souhaite atteindre un jour... chez AF ou ailleurs ! (le ciel est toujours plus beau vu d'en haut !)
voilà c'est dit et même si je n'ai aucune prétention sur le sujet, il ne faudrait pas que cela dérive et que cela deviennet un règlement de comptes...
Les derniers mots de Biz (avec qui j'avais eu l'immense honneur de dej autour d'une bonne flamekuche
) devraient être respectés : lavez votre linge sale en famille ! (la critique est trop facile et n'a pas trop sa place sur ce forum !)A votre dispo pour en reparler... en MP bien sur !
A+ et bon week end.
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Jedi
- Elève-pilote posteur
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Lazarus...on peut avoir un carnet de vol rempli sans être pilote de ligne. J'ai vu des cadets rentré avec 1000 HDV de planeur, il n'en reste pas moins qu'ils sont pilotes même si il n'ont jamais volé sur moteur. Il n'y a pas que la ligne dans l'aviation.
Je ne répondrais pas aux autres "attaques" (avec humour). Cepêndant effectivement je ne navigue pas sur tous les topic, je n'étais jamais passer par là (et j'arrive dans un débat apparemment houleux). Je ne vois pas ce qu'il y'a de mal à exprimer son désaccord sur une question. Je ne critique pas Cujas sur l'intégralité de cette aide (que je trouve sympa pour les postulant) je note juste qu'un remarque est déplacé. Maintenant sur l'intégralité de son travail je n'ai rien à reprocher beaucoup de KD le disent souvent: ce forum est une aide précieuse.
Mais je reste d'accord avec l'idée que ce topic n'est pas le lieu pour résoudre ce problème. On pourra toujours reprocher des choses à chaque sélections ou formation.
Quant à Saint Odile ou tout autre crash les rapports officiels existent et sont publiques (je vous conseil le site du BEA ou pour ceux qui ne connaissent pas les multiples bouquin de Otelli...mais je pense que je n'apprend rien à personne)
Bon courage à tous!!
Je ne répondrais pas aux autres "attaques" (avec humour
). Cepêndant effectivement je ne navigue pas sur tous les topic, je n'étais jamais passer par là (et j'arrive dans un débat apparemment houleux). Je ne vois pas ce qu'il y'a de mal à exprimer son désaccord sur une question. Je ne critique pas Cujas sur l'intégralité de cette aide (que je trouve sympa pour les postulant) je note juste qu'un remarque est déplacé. Maintenant sur l'intégralité de son travail je n'ai rien à reprocher beaucoup de KD le disent souvent: ce forum est une aide précieuse.Mais je reste d'accord avec l'idée que ce topic n'est pas le lieu pour résoudre ce problème. On pourra toujours reprocher des choses à chaque sélections ou formation.
Quant à Saint Odile ou tout autre crash les rapports officiels existent et sont publiques (je vous conseil le site du BEA ou pour ceux qui ne connaissent pas les multiples bouquin de Otelli...mais je pense que je n'apprend rien à personne)
Bon courage à tous!!
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