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Devenir Pilote de Ligne via la filières des Cadets d'Air France

Modérateur : BiZ

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Le chat blanc
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Message par Le chat blanc »

Fred95 a écrit :Dans le cas des pigeons il y a bien une force mise en jeu dans le référentiel de la planête et cette force se retrouve forcément quelque part, en l'occurence, sur le sol. D'ailleurs dans le cas de l'hélicoptère, l'air qui remonte ne "pousse" pas contre la paroi supérieure, car les pales le propulsent vers le bas.
Je connais des principes de conservation de la masse, de l'énergie, de la charge électrique mais pas de la force.
Vous raisonnez comme si l'air était incompressible et transmettait directement la force à la paroi de l'avion. Comme si l'air ne ralentissait pas et gardait exactement la même direction. C'est un gaz, ça ne se comporte pas comme un solide, c'est déformable.
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Message par Le chat blanc »

Barez a écrit :Voici ce qu'on m'a envoyé : http://accrodavion.jexiste.be/Accrodavi ... bocal.html
Cet article est très intéressant. Mais il ne tient pas compte du fait que l'air, dans une boîte fermée, doit suivre un cycle. Et que donc sa trajectoire sera infléchie par la paroi supérieure de la boîte, ce qui résultera en une composante verticale, orientée vers le haut.
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Fred95
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Message par Fred95 »

On peut considérer que l'air est incompressible aux vitesses évoquées
de la force.
Bah le système est en équilibre donc pseudo-isolé
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Message par Le chat blanc »

Justement les vitesses sous les pales de l'hélico ou sous l'aile du pigeon ne sont pas les mêmes qu'au niveau du plancher.
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Message par Le chat blanc »

evalf a écrit :Le problème des pigeons avait été testé dans l'émission mythbusters. Ils avaient tout d'abord testé le problème en modèle réduit avec... un hélicoptère télécommandé (il me semble juste posé sur une balance, pas dans une boite), et avaient trouvé que le poids ne variait pas lorsque l'hélicoptère décolait.

Ils avaient ensuite fait l'expérience grandeur nature avec un camion plein de pigeons, et encore une fois trouvé qu'il n'y avait pas de variation de poids.

Les détails de l'épisode et de l'expérience peuvent être lus ici: http://kwc.org/mythbusters/2007/04/epis ... ck_bi.html
En effet, l'hélicoptère était juste posé sur la balance. S'il était dans une boite, il faudrait tenir compte de la pression du flux d'air sur la paroi supérieure.
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Message par Le chat blanc »

Fred95 a écrit :Bah le système est en équilibre donc pseudo-isolé
http://en.wikipedia.org/wiki/Isolated_system

Même dans un système pseudo-isolé, aucun principe de conservation de la force dans un gaz n'apparaît.
L'isolation concerne la masse et l'énergie. Ici nous parlons de poids, donc de force.
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Fred95
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Message par Fred95 »

Le chat blanc a écrit :
Fred95 a écrit :Bah le système est en équilibre donc pseudo-isolé
http://en.wikipedia.org/wiki/Isolated_system

Même dans un système pseudo-isolé, aucun principe de conservation de la force dans un gaz n'apparaît.
L'isolation concerne la masse et l'énergie. Ici nous parlons de poids, donc de force.
Le système pseudo-isolé c'est le pigeon qui pour se maintenir en l'air doit déplacer une masse d'air vers le bas, puis la masse d'air en déplacement du haut vers le bas à vitesse constante (jusqu'à rencontrer le sol)

Alors évidement il y a surement de la déperdition d'énergie mais celle-ci est faible par rapport au flux d'air dirigé vers le bas, comme le montrent les expériences qui ont été menées.
D'autre part l'air vient d'en haut et le cycle de retour n'exerce donc pas réellement de pression sur la face supérieure.

Les équations précises c'est du domaine de la méca-flux et pas franchement mon domaine malheureusement.
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Message par Le chat blanc »

Je vois que nos pensées commencent à converger.
Je me demande si les dimensions de la boîte (ou de l'avion), mises en rapport avec celles de l'hélico (ou du pigeon) et de la puissance du souffle n'ont pas un influence sur la réponse au problème...
En effet, si le pigeon vole à raz du sol et est loin sous le plafond, le flux ascendant au niveau du plafond sera négligeable face au flux descendant sur le plancher.
Bon j'en ai marre, si quelqu'un a une simu Matlab ou un caméscope et le matos nécessaire pour l'expérience, qu'il se dévoue.
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Fred95
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Message par Fred95 »

J'ai MatLab mais pas les équations, si tu as les équations je te fais du SimuLink :D
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Message par Le chat blanc »

Pour les équations on attendra qu'un ingé en aéro ayant bien bossé la mécaflotte se dévoue. Ou sinon j'essaierai de m'en occuper, mais après les sélections cadets, et après mes obligations professionnelles, bref, pas demain :snif:
Mais merci d'offrir ton aide! ;)
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yeaheah
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faisez gaffe aux pigeons

Message par yeaheah »

les gars, si je puis me permettre, pour les pigeons la question est:

"Un Boeing de 250T contient 50T de pigeons, si tous les pigeons se mettent à voler en même temps, quel est le poids du Boeing"

la question est "quel est le poids du Boeing?" et pas "quel est le poids du boeing et de sa cargaison?" donc la réponse est dans la question: 250T.
Mais sinon l'idée du simulink c'était bien aussi :D

Voila, bonne chance a tous pour les sélec
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PEL
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Message par PEL »

Bonjour à tous!

je vais essayer de ne pas trop raconter de bêtises, mais dites moi si je suis dans l'erreur.
(désolé ça va être un peu long)

Concernant les pigeons.

Première approche :

Si on transfert le problème dans une expérience comparable : un aquarium étanche et un poisson.
Je trouve qu'on a plus de facilité à "conceptualiser" le problème en utilisant comme fluide l'eau.

Situation 1 : le poisson, le pauvre, a un petit coup de pompe et se repose allongé au fond d'un aquarium, lui même posé sur une balance.
Situation 2 : le poisson, pris par l'envie de se dégourdir, va remonter vers le haut de l'aquarium à la seule force de ses nageoires (donc sans utiliser sa vessie natatoire)

Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que la balance...affichera toujours le même poids. Remplacez 1 poisson par 50 poissons qui décideraient de faire la course jusqu'en haut, je pense qu'on peut présumer le même résultat.

Deuxième approche

Je vais tenter maintenant de raisonner un peu plus scientifiquement, mais sans faire appel à des équations compliquées.

Je crois que sous couvert d'être une question simple et courte, elle nécessite de nombreuses hypothèses pour qu'on y réponde.
La principale : la cabine est hermétiquement close!
Ce qui déroute, je pense, est qu'on change de domaine mécanique entre les deux états : on passe du statique (pigeons posés) au dynamique (pigeons tous en vol), mais est ce que cela change vraiment quelque chose pour notre avion? voyons :

Je n'irai pas jusqu'à vouloir sortir matlab et faire appelle à Bernouilli Saint Venant et consorts, ce serait, pour l'occasion, "utiliser un marteau pilon pour écraser une mouche" comme disait l'un de mes profs :lol: (remarquez les références multiples aux sujets d'actualité : marteau (l'histoire du piano/violon/archet), pilon : oui après tout, on parle bien de pigeons(avec quelques pruneaux?), et mouche (la pomme de notre cher Lindbergh)

Rapidement, réfléchissons en terme d'énergie à dépenser : dans un référentiel terrestre, l'avion se déplaçant à V0=800km/h(par exemple)

Pigeons posés :
l'avion propulse à cette vitesse : lui même (siège, pilote, charmantes hotesses - ou steward selon le publique auquel je m'adresse -, etc...) l'air qu'il contient, et les pigeons perchés sur la tête de quelques malheureux voyageurs.

Pigeons en vol :
l'avion propulse à cette vitesse : ....lui même, l'air et les pigeons... exactement les même choses!

Nous sommes bien d'accords qu'à partir du moment où le pigeon prend son envol, il ne se retrouve pas collé au fond de l'avion, inexorablement et brutalement accéléré à 800 km/h. C'est donc que l'avion dépense toujours de l'énergie pour propulser ce pigeon à 800Km/H, qu'il soit posé ou en vol.
(Seul point notable : vu du même référentiel terrestre, le pigeon semble avancer à V=V0+Vp, Vp sa vitesse propre. Mais Vp provient de l'énergie que le pigeon "brûle" lui même...et on va considérer son temps de vol négligeable et la perte de poids résultante négligeable face à la masse de l'appareil.)

Pour finir, c'est bien le fluide que contient l'avion (ici l'air) et tout ce qui se trouve dans ce fluide (ici, nos pigeons) qui entre en compte dans le calcul de la masse à transporter et à propulser à 800Km/h...sinon, je pense que ça ferait longtemps qu'il y aurait des cages à pigeons dans les soutes d'AF! ("bonjour! il vous faut combien de tonnes de kérosène et combien de paquets de graines??? :) )

voilà, j'espère avoir été clair pour tous....!
(j'aurai aussi une manière "d'expliquer" la même chose en parlant des fameuses pressions exercée sur les parois de l'avion, mais je crois que j'ai déjà fait assez long là!!!!)
Merci à ceux qui ont eu le courage de lire jusqu'au bout, et si j'ai raconté n'importe quoi....venez me tirez...de l'erreur! (et les oreilles aussi tant qu'on y est!)

à bientôt
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Le chat blanc
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Message par Le chat blanc »

PEL a écrit :Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que la balance...affichera toujours le même poids. Remplacez 1 poisson par 50 poissons qui décideraient de faire la course jusqu'en haut, je pense qu'on peut présumer le même résultat.
Pas d'accord. Le poisson crée un flux, il se répercute en partie sur les parois, dont celle du bas (après frottements). Ce flux ne se répercute pas sur la paroi du haut, d'une part parce qu'il n'y en a pas, d'autre part parce que, s'il y en avait, elle devrait être pile au niveau de l'eau (sinon l'eau ne transmettrait pas la force vu qu'un liquide n'occupe pas tout l'espace disponible).
De plus je trouve la comparaison risquée parce qu'un poisson se maintient dans l'eau grâce à la poussée d'Archimède. Le pigeon, lui est trop lourd pour flotter dans l'air. Ce ne sont pas les mêmes forces qui sont en jeu dans ces deux problèmes.

PEL a écrit :l'avion propulse à cette vitesse : ....lui même, l'air et les pigeons... exactement les même choses!
D'accord pendant les phases d'accélération. Mais pendant la croisière, les pigeons ne subissent aucune force horizontale de la part du Boeing.

PEL a écrit :Nous sommes bien d'accords qu'à partir du moment où le pigeon prend son envol, il ne se retrouve pas collé au fond de l'avion, inexorablement et brutalement accéléré à 800 km/h. C'est donc que l'avion dépense toujours de l'énergie pour propulser ce pigeon à 800Km/H, qu'il soit posé ou en vol.
Pas d'accord, l'avion ne dépense plus d'énergie pour assurer la vitesse horizontale de son contenu. L'énergie cinétique des pigeons a été accumulée pendant la phase d'accélération. L'énergie que l'avion dépense pendant la croisière sert à vaincre les frottements de l'air et à maintenir la portance.

PEL a écrit :Pour finir, c'est bien le fluide que contient l'avion (ici l'air) et tout ce qui se trouve dans ce fluide (ici, nos pigeons) qui entre en compte dans le calcul de la masse à transporter et à propulser à 800Km/h...
Nous cherchons ici à calculer un poids, donc une force, pas une masse. Elle, de son côté, bien évidemment ne varie pas.

Yeaheah a écrit :la question est "quel est le poids du Boeing?" et pas "quel est le poids du boeing et de sa cargaison?"
Là tu m'as tué, j'ai rien à répondre! :pekin:
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the confessor
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Message par the confessor »

Hello!

Euh, alors quant à moi je vais proposer une autre explication:

On considère l'avion comme un système fermé et isolé, et on considère aussi que les pigeons ne sont pas dans la soute.
Bon, comment ça vole un pigeon, au dernier moment avant de se faire écraser, c'est clair, mais surtout un peu comme un avion me semble t'il. C'est à dire que pour qu'un pigeon soit maintenu en l'air, il faut qu'il batte des ailes, autrement dit qu'il repousse l'air vers le bas, histoire de compenser son poids propre (poids/portance). Donc ce qui porte le piaf, c'est pas l'avion, c'est lui-même! Donc l'avion n'a plus à supporter le poids des pigeons, et donc le poids de l'ensemble avion+pax+PN+piafs passe à 200T.
Mais attention, si en effet la question est piège est joue sur les mots "quel est le poids de l'AVION, et lui seul, alors là il ne bouge pas.

Enfin voilà comment je vois les choses...

Bye!

(un jour nous pige(r)ons le sens caché des questions AF, un jour...)

PS: dslé pour la derniere phrase elle m'a échappé
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Fred95
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Message par Fred95 »

Bon les sélections c'est bientôt, la récrée au pigeonnier est finie :p Il est temps de refaire des vraies maths :x
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Mermoz28
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Message par Mermoz28 »

Une tite question pratique :
Les exos du test d'arithmétique AF comparés à ceux de celui l'ENAC (car je penses que parmi vous certains l'ont également déjà présenté) c'est kifkif ??
Thx :)
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PEL
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Message par PEL »

Bonsoir!

Ah, je vois apparemment que je n'ai pas convaincu tout le monde! :lol:

Je ne veux pas prendre trop de place dans ce topic, ni ennuyer ceux et celles qui viennent ici et ne veulent pas forcément entendre parler de pigeons et de mécaflu!

Néanmoins je trouve le problème intéressant.

Y'en a-t-il qui sont aussi intéressés pour poursuivre la discussion (par MP ou par mail)? ou ouvrir un nouveau topic et reprendre ce qui a déjà été dis et poursuivre?
J'ai cru comprendre, Chat Blanc et Fred95, que vous vous intéressiez assez à sa résolution.

En attendant, c'est bien vrai, reparlons de maths et des moyens de se maintenir un esprit aiguisé en vu de ce qu'AF aura concocté pour les sélections!
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Message par Le chat blanc »

PEL a écrit :Je ne veux pas prendre trop de place dans ce topic, ni ennuyer ceux et celles qui viennent ici et ne veulent pas forcément entendre parler de pigeons et de mécaflu!
[...]
J'ai cru comprendre, Chat Blanc et Fred95, que vous vous intéressiez assez à sa résolution.
Ah non, j'en veux plus de ce problème! :turn:
Et je crois que tu as raison, nous avons pris beaucoup de place à empapaouter les diptères (ou les pigeons).

Place aux questions susceptibles de tomber aux sélections!

PS hors topic: bien joué Fred pour la liste 1 :D
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Message par toniodp »

Bon alors pour pas faire mon chieur, je vais en rajouter une couche...
Déjà merci à evalf pour m'avoir faire découvrir mythbusters ^^
Ensuite ben vu qu'ils le traitent, j'ai donc pira... récupéré la dite émission et je vous ai récupéré les séquences pseudo intéressantes, pour tout ceux qui resteraient sceptiques, comme moi avant ou les fosses (aaaallez, oui je sais, poussez pas, je sors, je connais le chemin, je finis juste en vous donnant le lien de la vidéo..) :
http://toniodp.free.fr/pigeons/
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Message par Le chat blanc »

Bon, je m'incline la force au niveau du sol a tout l'air d'être la même que sous les pales de l'hélico.
Je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas de déperdition par frottements, ni de flux ascendant vers la paroi haute de la cabine, mais le résultat est probant, et la source a l'air fiable...
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