[marronnier] Pertinence de la filière EPL

reivax · Message par **reivax** » 13 janv. 2009, 11:02

Je suis d'accord avec ce que tu dis Tomcat, mais comme l'a dit Oliver_twist, il faut voir ce qui a été dit précédemment. Qu'il y ait des gens très aptes à être de bons pilotes sans être scientifiques est une chose, mais ça ne veut pas non plus dire que recruter des scientifiques est forcément une mauvaise chose. C'est un recrutement certainement incomplet certes (encore une fois,il n'y a pas que des gens qui sortent de prépa qui rentrent, même en EPL/S). Mais lire que recruter des gens qui sortent de prépa c'est recruter des têtes bien pleines qui ne sont pas bien faites...c'est quand même gros!

Vanilla Sky · Message par **Vanilla Sky** » 13 janv. 2009, 11:08

Aramis · Message par **Aramis** » 13 janv. 2009, 11:16

Bon, allez en paix

Amen

BiZ · Message par **BiZ** » 13 janv. 2009, 11:46

Vanilla Sky a écrit :C'est assez marrant de voir comment certains prennent tout au premier degré...

Sur un forum, c'est super facile de distinguer l'un de l'autre, c'est connu. Et puis c'était tellement fin et drôle que le doute était permis, mea culpa.

Vanilla Sky · Message par **Vanilla Sky** » 13 janv. 2009, 12:06

BiZ · Message par **BiZ** » 13 janv. 2009, 12:58

flying_chad a écrit :
BiZ a écrit : Tous ceux (ou presque) qui s'en donnent les moyens peuvent passer un ATPL théorique. Par contre, le passer en 9 mois ou un an, c'est déjà moins donné à tout le monde. Certes les maths ne servent pas à grand chose pour piloter un zinc, mais ce recrutement en math sup permet de sélectionner des gens qui soit comprennent très vite, soit savent bosser, soit les deux.
Je me permets de te contredire BiZ, de façon très amicale je te rassure, mais chez les EOPN et les EOPAN, à Salon le passage de l'ATPL à l'EISPN, dure entre 7 et 9 mois...
Et pourtant il y a parmi ce meltin pot d'élèves des bac S, ES, STG, L, STI etc...

Je n'en doute pas une seule seconde. Note que j'ai dit que c'était une méthode. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas d'autres.
Je ne connais pas le cursus EOP(A)N: à quel moment de la formation se passe l'ATPL?

5 Rings · Message par **5 Rings** » 13 janv. 2009, 13:49

BiZ a écrit :
Vanilla Sky a écrit :c'est juste un constat.
Le seul constat que tu peux faire c'est celui de ta bêtise crasse.

Concernant l'ENAC. L'objectif c'est de former des pilotes en 3 ans. Tous ceux (ou presque) qui s'en donnent les moyens peuvent passer un ATPL théorique. Par contre, le passer en 9 mois ou un an, c'est déjà moins donné à tout le monde. Certes les maths ne servent pas à grand chose pour piloter un zinc, mais ce recrutement en math sup permet de sélectionner des gens qui soit comprennent très vite, soit savent bosser, soit les deux. Pourquoi les maths? C'est historique, et c'est un problème annexe.
On pourrait envisager des solutions alternatives: sélection au bac, remise à niveau de ceux qui n'ont pas fait de maths depuis longtemps etc. Ca serait très séduisant, ça diversifierait les profils, mais bonjour la galère pour mettre en place une sélection nationale...

Perso j'ai passé l'ATPL en cours à distance, en 1 an tout rond, en parallèle d'un boulot très prenant, avec une moyenne genre >95%.....pourtant.....

...j'étais grave à la traine en prépa, je serai jamais rentré à l' ENAC....et ça m'a tellement gavé que je suis allé voir ailleurs si j'y étais...

toujours convaincu que les élèves de l'ENAC sont un cran au dessus des autres et qu'ainsi le mode de recrutement ENAC est indiscutablement justifié?

Worn Down Piano · Message par **Worn Down Piano** » 13 janv. 2009, 13:56

N'oubliez pas non plus que l'ATPL théorique de base, à l'heure actuelle, peut se passer en bachotant. Il n'y a plus de math ou de physique...

Auparavant, sans un bagage scientifique, il était nettement plus délicat de passer l'ATPL...

oliver_twist · Message par **oliver_twist** » 13 janv. 2009, 14:54

He bah moi j'étais nul en prépa, j'ai eu l'ENAC du premier coup en math sup. Et j'ai rien foutu (juste bachoté 2 semaines) et j'ai eu l'ATPL en 6 mois, na !!

C'est con mais on ne peut pas tirer de généralités à partir d'exemples. Il y a de tout dans la nature, chaque profil est particulier, c'est pour ca que la sélection n'est pas évidente.

Apparemment beaucoup de gens ont un complexe d'inférirorité pour persister à faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit. Personne n'a dit que les EPL sont supérieurs aux autres. Et le fait de se demander si le mode de recrutement de l'ENAC est justifié ou pas est assez stérile. Si on l'ouvre aux L les ES seront mécontants, si on l'ouvre aux ES, les techno leur en voudront, et si on l'ouvre à tous les bacs, ceux qui n'ont pas de bac feront remarquer que sans le bac on peut parfaitement y arriver. Maintenant c'est comme ca, demain ca changera peut-être, en tout cas, ca n'a jamais été top secret qu'il vallait mieux s'orienter vers une prépa scientifique pour mettre touttes ses chances de son côté. A partir de là il faut prendre ses responsabilités, on bosse ou on glande, on se sort les doigts du cul ou on attend d'arriver à l'âge adulte pour se rendre compte qu'on a raté le train, mais ca ne sert à rien de venir chialer.

BiZ · Message par **BiZ** » 13 janv. 2009, 16:53

5 Rings a écrit :toujours convaincu que les élèves de l'ENAC sont un cran au dessus des autres et qu'ainsi le mode de recrutement ENAC est indiscutablement justifié?

Ouah c'est quand même fou ce genre de réactions... Bref, j'aurai fait ce que j'ai pu, Oliver Twist a tout dit à ceci près:

oliver_twist a écrit :A partir de là il faut prendre ses responsabilités, on bosse ou on glande, on se sort les doigts du cul ou on attend d'arriver à l'âge adulte pour se rendre compte qu'on a raté le train, mais ca ne sert à rien de venir chialer.

On glisse doucement vers une analyse plus politique de la réussite scolaire là. Il y a malgré tout une petite part de chance. La chance de percuter sur les maths et compagnie. La chance d'être dans un environnement favorable etc. Ce n'est pas QUE du travail (même si sans travail on n'arrive à rien), et ceux qui n'y arrivent pas dans la filière S ne sont pas que des mecs qui se sont pas sortis les doigts.

doudou · Message par **doudou** » 13 janv. 2009, 18:39

oliver_twist a écrit : Apparemment beaucoup de gens ont un complexe d'inférirorité pour persister à faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit. Personne n'a dit que les EPL sont supérieurs aux autres.

Je pense que ce n'est pas ce qui ressort de la majorité des KD ou EPL. Par contre quand tu passe le concours ENAC (un peu moins vrai pour AF qui est un environnement plus pro), t'as vraiment la sensation que les pilotes et pire les psys, se prennent pour Dieu le Père. Donc forcément c'est l'impression qu'il t'en reste.

Il y a même des contradictions dans le discours au sein de la même journée, aux KD (et sans doute aux sélections pro) ils te disent que c'est un "photo" de tes performances de la journée qui sont prises... puis te sortent qu'ils cherchent "les contre indications à l'exercice du métier de CdB", genre ils savent si tu feras un bon pilote ou pas alors que derrière l'expérience montre qu'ils se plantent dans un sens comme dans l'autre (KD éliminés en cours de formation, nombreux pilotes qui ont une carrière tout aussi bonne au niveau des compétences, après les conditions AF sont difficiles à retrouver, mais penser que les pilotes AF sont meilleurs que ceux de EasyJet, de Britair ou autres compagnies serait une grave erreur).

diphilll93 · Message par **diphilll93** » 13 janv. 2009, 18:59

je te rejoins sur ça, les pilotes de AF sont loin d'êtres les meilleurs, après il y a quand même de bon pilotes, mais je peux vous dire le rapport interne d'un chef pilote chez AF est assez accablant , heureusement que les avions font tout seuls, sinon je peux vous dire sa serait pas joyeux

bon vols

Vanilla Sky · Message par **Vanilla Sky** » 13 janv. 2009, 19:07

BiZ · Message par **BiZ** » 13 janv. 2009, 20:08

diphilll93 a écrit :je te rejoins sur ça, les pilotes de AF sont loin d'êtres les meilleurs, après il y a quand même de bon pilotes, mais je peux vous dire le rapport interne d'un chef pilote chez AF est assez accablant , heureusement que les avions font tout seuls, sinon je peux vous dire sa serait pas joyeux

bon vols

C'est gratuit ça mange pas de pain, et vu la tournure de ton post, on sent que tu es très bien renseigné et très objectif, ce qui par les temps qui courrent est appréciable sur le forum. Merci pour la justesse et la pertinence de ton intervention, donc.

Sérieusement, c'est l'occupation favorite des pilotes comparere la taille des b... ou quoi? On peut élever le niveau 2 MINUTES?
AF n'a jamais prétendu avoir les meilleurs pilotes du monde (ni les pires mais l'autre clampin doit squatter les postes de nos avions 7/7 pour être aussi bien renseigné et catégorique!), les gens le savent, tout le monde dans la compagnie est bien conscient qu'on casse trop d'avions. Après, compétence des pilotes, attitude de l'encadrement envers les "brebis galeuses", malchance (parfois), tout le monde essaie de faire ce qu'il peut pour améliorer les choses, mais des mecs qui se prennent pour des cadors, en un an et demi j'en ai pas croisés beaucoup (ils se comptent sur les doigts d'une main).

diphilll93 · Message par **diphilll93** » 13 janv. 2009, 21:11

Pour commencer "biz" je vais te demander de rester polie, il y a tellement d'hommes derrière les ordinateurs c'est connu ! enfin bref

Deuxième choses je ne squatte pas les postes de NOS avions, car ce ne sont n'y tes avions n'y les miens, donc écrire "des avions d' Air France" serait plus approprié déjà.

Troisième chose je ne souhaite pas débattre avec toi, nous pouvons voir directement ta mentalité, je pense que dans un forum on a le droit de dire et d'exprimer ce que l'on sait et ce que l'on pense que tu sois d'accord ou pas on s'en fou.
J'ai des raisons réelles qui me poussent à dire ça, maintenant tu penses ce que tu veux, tant mieux pour toi.Tu as tout à fait le droit d'avoir une super image d'AF et de son système de recrutement c'est ton droit le plus absolu. Comprend d'abord ce que j'essaye de te dire avant de répondre, tu aura appris quelque chose!

Revenons aux membres plus sérieux du forum, le système de recrutement d'Air France actuellement à de grosse lacunes, rdv dans quelques années vous pourrez le voir vous même, Air France sera obligé de recruter plus de pilotes pro car avec un CDB cadet ou Enac et copi pareil ensemble sur la majorité des vols dans le future, on ne peut pas appeler cela très sur!
N'oublions pas que tous ces pilotes sont à droite avec 200hdv , ce qui est super pour tous les futures pilotes moi en premier, mais on en revient encore à des problème d'argent, sa couterai trop cher de faire un min de 500/600 heures de vrai pilotage pour bien apprendre la machine.

Le recrutement pro est très important, pour ne pas se retrouver avec des mec à 30% qui n'ont rien à foutre de l'aérien, dont certains on peur en vol, croyez moi je sais de quoi je parle.

Enfin bon heureusement que les avions de nouvelles générations sont là, pour AF et beaucoup d'autres compagnies aussi d'ailleurs

bon vols

reivax · Message par **reivax** » 13 janv. 2009, 22:18

De nouveau,je ne pense pas mal comprendre cette fois, et ce n'est certainement ni un problème de second degré, ni un problème d'humour.
D'après Diphilll93, heureusement qu'il y a Airbus, et heureusement qu'il y a des pros car si c'était uniquement des KDs ou des ENAC qui pilotaient des 727, je te dis pas le danger à prendre Air France.
Je ne vois vraiment pas pourquoi tant de gens cherchent ou ont cherché à rentrer dans une boîte qui serait si peu compétitive, ayant apparemment une sécurité des vols bien en dessous des autres, remplie de cons de KDs et ENAC, nantis, privilégiés, non méritants, qui se la pètent et incapables de faire voler autre chose que des avions qui volent tout seul. Heureusement que je n'y bosse pas! Il faudrait leur soumettre que compte-tenu des performances bien en dessous de la normale des KDs et EPL, mais puisqu'elle souhaite garder un recrutement de scientifiques, et que les avions se pilotent tout seul, un captain pro serait suffisant et un KD ou EPL à droite en tant que pilote de sécurité en VMC serait très judicieux. C'est un florilège ce topic !

Et pour ce qui est de lire dans la boule de cristal pour les futurs accidents dûs aux KDs et aux EPLs, alors là je n'en sais rien. Avant les KDs,il y avait les ab-initios,il y a déjà un certain temps, je n'ai pas entendu dire que c'était une population accidentogène majeure, c'est que je dois pas être bien renseigné. Pour ce qui est de l'ENAC, avant, il y avait l'ENAC,il y en a déjà plusieurs promos en retraite. Il y en a eu même à certaines périodes une très grande proportion dans la grande maison. Ils sont passés captain, je ne crois pas qu'on les ait obligé à avoir un copi non ENAC ou KD...Ah oui une chose encore, il y en a même qui n'auraient pas fait du 320 mais du 737 classique puis du 747 classique. On a eu chaud apparemment !

flag'ada jones · Message par **flag'ada jones** » 13 janv. 2009, 22:37

alors la tu m'intéresses diphilll93 puisque pour m'intéresser un minimum à la sécurité des vols pour diverses raisons au sein de mon entreprise, je n'ai pas du tout les memes retours.... si tu veux en savoir plus on peut en débattre en mp; en attendant il faut arreter de balancer des contres vérités ou des état d'ames entendus partiellement en lisant le journal autour de la machine a café, et t'appuyer sur des chiffres concrets ou des analyses completes, officieuses a défaut d'etre officielles; et pour etre encore plus précis, les EPLs n'ont a ma connaissance à ce jour aucun échec en AEL, et ne sont pas impliqué plus visiblement que d'autre type de recrutement dans des faits affectant la sécurité des vols; je serai meme tenté de dire que c'est pas les mecs qui sortent tout frais tout beau avec 200h de vols qui la ramène le plus, et on sait tous le danger que représente en terme de sécurité des vols un mec qui a tout vu tout vécu et a qui il peut rien arriver puisqu'il a déja été cdb dans les mers celtiques un soir de tempete hivernale (désolé c'est gratuit c'est parti tout seul)... mais vu que je n'ai pas de chiffres concrets, et que j'essaye de faire la part des choses, je m'abstiendrai de faire ce constat partisan , ou a défaut je dirai que ce n'est "que mon avis".. a bon entendeur....

diphilll93 · Message par **diphilll93** » 13 janv. 2009, 22:55

bonsoir flag'ada jones,

pour info mes infos ne viennent pas d'un journal autour de la machine à café, mais sont bien concrètes. Maintenant comme j'ai dis tu n'es pas forcé d'être d'accord avec moi, chacun sont point de vue et ses sources d'informations, que je respecte. Nous pouvons bien sur discuter en PM avec plaisir.

Puis je n'ai jamais parlé d'échec en AEL ni de la sécurité des vols, mais du futur. Juste avec une politique comme celle ci, de l'aptitude pour certains de faire face à des problèmes majeurs en vols quand le pilotage réel est nécessaire, d'où l'importance des nouvelles technologies non négligeable, tu sais comme moi qu'un 777 pour ne citer que lui décolle et atterrit presque seul et regagne même son point de parking seul s'il n'y a pas beaucoup de trafic au sol, l'important est d'être opérationnel sans toute cette technologie.

Le problème est que l'aérien perd beaucoup de son prestige et sera amené presque totalement à une entreprise de taxi de l'air, ce qui est très dommage, avec des coups de plus en plus important , d'ou l'économie sur pas mal de chose, je ne pense pas qu'a l'époque des anciens plus avions on pouvait se permettre d'être à droite avec 200 hdv, dont les 3/4 sur machine de club. Les nouveaux avions allèges les pilotes dans leurs travail mais allégé les compagnies dans leurs dépenses aussi. C'est comme sa, le futur est la , la mondialisation est là, on ne pourra rien changer.

bon vols

diphilll93 · Message par **diphilll93** » 13 janv. 2009, 22:58

et pour répondre à "reivax"

tu es prié de ne pas déformer mes propos, je serais très content de bosser che AF, après je fais des constatations, et je te donne des infos, tu es d'accords ou pas c'est ton problème, chacun à le droit de penser ce qu'il veut sur un système, une compagnie etc...

bon vols

5 Rings · Message par **5 Rings** » 13 janv. 2009, 22:59

oliver_twist a écrit :He bah moi j'étais nul en prépa, j'ai eu l'ENAC du premier coup en math sup. Et j'ai rien foutu (juste bachoté 2 semaines) et j'ai eu l'ATPL en 6 mois, na !!

C'est con mais on ne peut pas tirer de généralités à partir d'exemples. Il y a de tout dans la nature, chaque profil est particulier, c'est pour ca que la sélection n'est pas évidente.

Apparemment beaucoup de gens ont un complexe d'inférirorité pour persister à faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit. Personne n'a dit que les EPL sont supérieurs aux autres. Et le fait de se demander si le mode de recrutement de l'ENAC est justifié ou pas est assez stérile. Si on l'ouvre aux L les ES seront mécontants, si on l'ouvre aux ES, les techno leur en voudront, et si on l'ouvre à tous les bacs, ceux qui n'ont pas de bac feront remarquer que sans le bac on peut parfaitement y arriver. Maintenant c'est comme ca, demain ca changera peut-être, en tout cas, ca n'a jamais été top secret qu'il vallait mieux s'orienter vers une prépa scientifique pour mettre touttes ses chances de son côté. A partir de là il faut prendre ses responsabilités, on bosse ou on glande, on se sort les doigts du cul ou on attend d'arriver à l'âge adulte pour se rendre compte qu'on a raté le train, mais ca ne sert à rien de venir chialer.

ce que les gens qui ne sont pas passés par "la voie royale" essaient de vous faire comprendre, mais sans grand succès malheureusement, c'est que le mode de sélection en France se base sur les maths parce que c'est réputé "net, préci et sans bavure", alors qu'en fait cela ne révèle qu'une petite partie des aptitudes d'un être humain, et pire...n'informe en rien sur ses aptitudes humaines à communiquer et gérer une situation de groupe stressante...c'est dommage, c'est le coeur du métier.

Dans notre pays les élites sont sélectionnés sur les maths, c'est une 'tradition' et ça permet de pas trop de creuser la tête pour trouver une évaluation plus pertinente.

Sans rire, il n'y a pas que les maths qui requièrent un esprit logique, ordonné, capable de conceptualiser, de réfléchir, et trouver la solution à un problème qui n'est pas couvert par une check list...

Vous utilisez quoi de tout ce que vous avez appris en prépa dans vos cockpits?

vous vérifier les algos de computers entre deux fuel checks, vous analysez le décollement de la couche limite pour voir si l'alphafloor fait bien son job...sérieusement?

c'est dommage que les individus ne soient pas la préoccupation première des mécanismes de sélection, parce que pour ce qui est de l'aspect "technique" du pilotage d'un avion...y a pas besoin d'avoir fait St Cyr comme dirait l'autre...