Un debat a polemique!!

denis_340 · Message par **denis_340** » 27 juin 2009, 19:01

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... lotes-.php

Publié vendredi dernier dans le figaro.
A note que le figaro journal de droite , a trop souvent parti pris pour le top 10 du CAC40.
De plus il est offert par Air France à ses passagers.
Sans vouloir faire de polémique sur le vol AF447 il est néanmoins intéressant de se poser qq questions.
Faut il revoir les critères de sélections et ou formation des Cadet /EPL (murissement dans les filiales) ?

Avis pour les qq cadors du forum.
Il n y a pas de bon pilotes mais de vieux pilotes.

5 Rings · Message par **5 Rings** » 27 juin 2009, 20:18

il ne peut y avoir de débat intéressant sur un forum comme celui-ci, pour la simple et bonne raison que les gens qui ne sont pas chez AF ne sont pas vraiment fonder à commenter une situation qu'ils ne connaissent pas, et ceux d'entre nous ici qui sont chez AF sont tenu par le devoir de réserve.

de plus le problème des KD en l'occurence un peu malvenu, car pour être sur long courrier chez AF, il faut quelques années d'ancienneté et un ATPL pratique, donc les "disparités" possibles au moment de l'entrée dans la compagnie sont depuis longtemps rectifiées.

cet accident sera très instructif si jamais on parvient à l'expliquer et il sera probablement intéressant d'en parler à ce moment là...

novitch · Message par **novitch** » 28 juin 2009, 10:05

La compagnie a répondu à ce début de 'polémique' sur son site institutionnel: http://corporate.airfrance.com/index.ph ... no_cache=1

Herta · Message par **Herta** » 28 juin 2009, 10:39

Le probleme de cet article est qu il souleve une polémique dans un contexte inapproprié, et surtout pour des lecteurs plus qu'inappropriés.
Le vulgum pecus comprendra que le 330 a ete "crashé" par l equipage qui etait incompetent pretentieux et surpayé, pour nous professionnels, nous ne savons tout simplement pas ce qui est en cause, et savons que nous avons un devoir de reserve car lorsque l on ne sait pas, on ne sait pas !
Nous -professionnels- retiendrons de cet article qu il souleve des points intéressants, sans forcement avoir de rapport avec l accident cité.
Quiconque aura eu un cours de CRM dans sa compagnie reconnaitra les points soulevés par l article, notamment sur la "complaisance" et le non respect des SOPs...

Goshiz · Message par **Goshiz** » 28 juin 2009, 10:58

C'est juste dingue de tirer à boulet rouge sur AF parce qu'un rapport parle de dysfonctionnements internes !

C'est quoi le plus normal ?
S'enterrer la tête dans le sable pour qu'aucun rapport dérangeant ne soit publié en interne ? Ou au contraire mettre le doigt là ou sa fait mal pour améliorer les choses ?

Je trouve ça donc très louable de la part d'AF d'avoir commandé ce rapport en 2005.

Herta a écrit : Nous -professionnels- retiendrons de cet article qu il souleve des points intéressants, sans forcement avoir de rapport avec l accident cité.

Effectivement c'est également le sentiment que j'ai.

LEYMARIE · Message par **LEYMARIE** » 28 juin 2009, 11:34

Je maintiens que permettre l acces d un 320 ou d un 737 a un pilote tout frais moulu ayant 200 ou 300 heures de vol est une connerie sans nom

firag · Message par **firag** » 28 juin 2009, 13:13

jusqu'à aujourd'hui jepense que personne ne peut dire vraiment ce qui s'est passé et dans quel ordre, tant que le rapport final du BEA n'est pas rendu. donc ça ne sert à rien de lancer une conversation sur le manque de formation des pilotes. ça va attirer les frustrés et ça va être une suite d'énormités. c'est comme ça sur tous les forums

5 Rings · Message par **5 Rings** » 28 juin 2009, 13:35

LEYMARIE a écrit :Je maintiens que permettre l acces d un 320 ou d un 737 a un pilote tout frais moulu ayant 200 ou 300 heures de vol est une connerie sans nom

hors sujet...voir mon commentaire plus...il ne s'agit pas d'un 320/737 avec un pilote frais émoulu de l'école avec 250hrs...

autre exemple, il est arrivé dans le passé, que BA mette des cadets direct sur 747, et ce nétait des cruise relief...le safety record de BA n'en a pas pour autant souffert...

CXdude · Message par **CXdude** » 28 juin 2009, 14:38

Il semblerait que "certains" ab-initio recrutes par AF ne supporte la critique. Je leur demanderai d'aller faire un tour sur ce site et de faire des comparatifs entre Majors sur des faits ces cinquantes dernieres annees.
http://aviation-safety.net/database/operator/
Une fois que vous l'aurez fait ce comparatif, je vous demanderai d'arreter de vivre dans le deni, et d'accepter qu'a AF, vous avez de gros problemes a regler en terme de securite des vols(AF447 ou pas).
Au passage un petit tour sur pprune. Un CDB AF decrit ce qui se passe, et il ne dit pas ca sur le ton de la rigolade.Voici le lien
http://www.pprune.org/rumours-news/3764 ... 7-124.html
Je vais surement me faire detruire la tete par pas mal d'entre vous qui ne connaissent qu'AF et ne jurent que par ca, mais je crois fermement que dans notre profession, il nous faut etre humble et savoir changer. J'aurais penser qu'apres Toronto, et au vu du rapport(nous avons fait une analyse SV de cet accident), un eprise de conscience s'opererait, et je me suis trompe.
Allez y, lachez vous maintenant
PS j'ai juste fait un copie colle d'un autre thread

StrickTroll · Message par **StrickTroll** » 28 juin 2009, 15:01

La vache...effectivement (merci pour le lien) comparé à quelques majors (pas le temps de tout lire lol) Lufthansa, BA, Quantas (0 morts pour eux!!)... gloup!

Worn Down Piano · Message par **Worn Down Piano** » 28 juin 2009, 15:04

C'est clair qu'après autant d'accidents tragiques et d'incidents graves en si peu de temps, personnellement j'accepterais la critique publique sans broncher, et encore plus celle de mes pairs. J'ai 4 amis proches rentrés chez AF il y a de ça entre 15 et 2 ans. Ils sont nettement plus humbles et réservés que la plupart des navigants rencontrés sur les forums publics... Si je devais écrire ici certains de leurs propos, beaucoup de lecteurs navigants AF de ce forum avaleraient de travers et crieraient à la jalouse vengeance ou que sais-je encore...

Il a raison, CXdude, un peu d'humilité, les gars.

airtractor · Message par **airtractor** » 28 juin 2009, 15:20

CX dude, merci pour ces liens, les chiffres parlent d'eux meme...

en comparant 2 majors on trouve les resultats suivant:

-Air Canada: debut des operations 1937: 16 "occurences" total 26 morts

-Air France: debut des operation 1933: 149 "occurences" pour un total de 1551 morts

Je comprends qu'AF a bcp plus de vols qu'AC mais AC opere dans des conditions meteo bcp plus dangeureuses...
2 cultures aero completement differentes...

Aux Canada, les "jeunes" embauches ont entre 3000 et 8000 hrs de vol avec des parcours tres varies et une certraine humilite (apres en avoir bcp bave...)

En France, on met des ingenieurs aux commandes avec pas forcement une tres grande culture aero et parfois un serieux manque d'humilite...

cheers

Goshiz · Message par **Goshiz** » 28 juin 2009, 15:38

airtractor a écrit :CX dude, merci pour ces liens, les chiffres parles d'eux meme...

en comparant 2 majors on trouve les resultats suivant:

-Air Canada: debut des operations 1937: 16 "occurences" total 26 morts

-Air France: debut des operation 1933: 149 "occurences" pour un total de 1551 morts

Je comprends qu'AF a bcp plus de vols qu'AC mais AC opere dans des conditions meteo bcp plus dangeureuses...
2 cultures aero completement differente...

Aux Canada, les "jeunes" embauche on entre 3000 et 8000 hrs de vol avec des parcours tres varies et une certraine humilite (apres en avoir bcp bave...)

En France, on met des ingenieurs aux commandes avec pas forcement une tres grande culture aero...

cheers

Vous etes un peu dur, en dehors du Concorde et du AF447 :
L'évènement de 1994 c'est le détournement de l'Airbus par le GIA, on ne peut pas mettre ça sur le dos d'AF
Le plus ancien accident avec des morts remonte à 1988 à Habsheim qui n'etait pas un vol commercial
L'accident qui vient après ça date de 1976, encore un détournement.
Le Fokker en 74 qui n'était pas un vol commercial non plus.
Le Boeing en 73, encore un détournement, la seule victime : la femme qui a détourné l'avion.

Il faut atteindre 1969 pour retrouver un crash d'un vol commercial.

StrickTroll · Message par **StrickTroll** » 28 juin 2009, 15:53

Goshiz a écrit : Le plus ancien accident avec des morts remonte à 1988 à Habsheim qui n'etait pas un vol commercial

ouai m'enfin il était plein de passagers...
pareil c'était devenu une affaire d'état ce crash... http://jeanclaudeboetsch.free.fr/index.htm

oliver_twist · Message par **oliver_twist** » 28 juin 2009, 16:18

airtractor, encore un mec qui ne voit pas beaucoup plus loin que le bout de ses sourcils....

Air Canada opère dans des endroits Vaaaachement plus dangereux qu'AF, où les conditions sont extrèmes (FIt, pot-au noir, cyclones, CB africains) avec des contrôleurs qui maitrisent absolument pas (Lybie, SOudan, Mali, Niger etc...).

Bon c'est vrai, ca fait longtemps que je n'ai pas vu de feuille d'érable à Kinshasa ou Douala, mais c'est vrai que ce sont des terrains suréquipés et parmi les plus sûrs du monde, je reconnais.

D'autre part ils sont vachement exposés au risque politique (Liban, Syrie, Jordanie, Arabie Saoudite, Iran, Guinée, Cote d'Ivoire, Algérie etc...).

Donc avant de parler mets ta cervelle sur ON .

airtractor · Message par **airtractor** » 28 juin 2009, 19:03

Oliver,
mon but n'etait pas n'insulter le personnel AF mais le syteme rigide dont il est issu, un systeme qui ne se remet jamais en question, le ton de ta reponse ne fait que confirmer ce que je pense ( que cette situation ne risque pas de changer avec les jeunes generations...)
en lisant tous tes posts, je n'ai aucun doute de ton excellente culture/connaissance aero, je ne te visait absolument pas dans mes propos ni personne en particulier sur ce forum...
ceci dit, quelle est ton analyse lorsque tu compares ces chiffres? on peut debattre longtemps du risque auxquels ces 2 cpies s'exposent, cela n'explique en rien ces chiffres...

sincerement

5 Rings · Message par **5 Rings** » 28 juin 2009, 19:05

Oliver,

la majeur partie du territoire canadien est classé comme "inhospitalier", à tel point que tout vol qui s'éloigne de son point de départ de plus de 25 NM DOIT déposer un FPL.

En corolaire, cette vaste étendue n'est pas, pour sa grande majorité, couverte par les radars, et est souvent visitée par des phénomènes MTO des plus déplaisants (Bons gros CB, tornades, blizzard, froid extrême etc...).

La canada ne résume pas à la TMA de Toronto, Montréal ou Vancouver.

alternat · Message par **alternat** » 28 juin 2009, 19:46

Je trouve simpliste de trouver un simple lien de causalité entre recrutement de cadets et le nombre d'accident que peut avoir une compagnie.

Air France est loin d'être la seule compagnie à recruter des low hours, Lufthansa, British Airways, Easyjet, Ryanair, Flybe, et bon je vais pas toutes les faires mais y'en à un paquet et toutes ne sont pas à cataloguer comme des dangers potentiels, bien au contraire...

Si problème il y a (je ne parle pas d'AF je ne suis qu'un mini élève pilote qui a été boulé des sélections AF, et je n'irais pas parler de quelques chose que je ne connais pas), je ne pense pas qu'il vienne du fait de recruter des low hours en soit. Il faut bien commencer à un moment, et à ma connaissance (même si c'est certes c'est faisable) en europe il n'y a pas tant de moyen que ça de monter 8000 heures de vol avant d'être "autorisé" à toucher un airbus/boeing. (faut arrêter de vouloir comparer ce qui n'est pas comparable, l'aviation européenne ne sera jamais comparable à l'aviation us).

Se pose alors la question de la culture d'entreprise vis à vis de la sécurité, de la formation, et du retour d'expérience. Mais là, mon statut de petit élève pilote m'oblige à une certaine humilité.

ezydriver · Message par **ezydriver** » 28 juin 2009, 20:30

Pourquoi faut-il que les habituels frustrés commencent à exposer leurs théories sur un sujet aussi sérieux?

Je crois qu'AF a sacrément joué de malchance, alors que d'autres boîtes beaucoup, mais alors beaucoup moins regardantes sur le niveau et la sécurité des vols, jouissent d'un bol de cocu. FR, par exemple a connu une perte de cellule récente (aucun mort - un miracle - d'ailleurs c'était à Rome), et de très nombreux incidents graves (plusieurs avions dans la verte, approches non stabilisées etc etc).
Très peu de morts pour BA effectivement, mais une perte de cellule récente qui aurait pu, à quelques secondes près, se terminer par des centaines de morts. Ibéria a connu pas mal de pertes de cellules, là aussi ils ont eu du bol, qu'AF malheureusement n'a pas eu.

D'après ce que je sais, la formation AF est une des plus solides qui soit. Les interrogations quant à un éventuel manque de capacités manoeuvrières chez les Cadets AF me fait doucement sourire. Ceux qui disent ça n'ont visiblement aucune idée de ce qui se passe ailleurs, chez les anglais notamment! Par exemple il est formellement interdit de déconnecter l'ATHR chez BA. Quant on connaît les performances de la chose cela laisse dubitatif. J'ai volé et vole toujours avec des anglais, et ce qui m'a toujours frappé est le vent glacial venant de ma gauche lorsque je débrayais AP/ATHR/FD. Certains n'ont pas volé raw data depuis des années, alors que c'est quand même la base du métier.

Cessons ce procès envers les PN AF, on ne sait même pas ce qui s'est passé à bord de ce 330. Visiblement pour certains, l'affaire est entendue...

airtractor · Message par **airtractor** » 28 juin 2009, 20:44

alternat, je suis d'accord avec ton analyse, je ne crois pas que le systeme des cadets soit le probleme, comme tu dis il faut bien commencer quelque part.
Ce qui m'inquiete plus c'est cette culture aero francaise hyper elitiste snobinarde parfois qui accouche d'une mentalite bien Francaise de "on est les meilleurs et on ne se remettra jamais en question".
Et quand le "shit hits the fan" on parlera de "malchance" ou "d'injuste" au lieu de chercher les causes reelles...