Rapport du BEA sur les collisions entre ULM et militaires.

Jacques Lévêque · Message par **Jacques Lévêque** » 24 nov. 2009, 17:44

A lire ci dessous:

www.bea.aero/docspa/2004/f-cu040823/pdf/f-cu040823.pdf

Deux ULM descendus par des avions militaires.

Curieusement le BEA n' évoque pas les points suivants:

Pourquoi les avions militaires évoluant dans les espaces civils ne respectent-ils pas les régles aériennes civiles de ces espaces, un des avions militaires volait à 420 Kts alors que la vitesse est limitée à 250 Kts en dessous de 10.000Ft.

Pourquoi aucune analyse du respect des priorités à droite et au plus lent en l' occurence.

Le BEA manquerait-il de détermination à mettre en cause les militaires ?..

Tofly2leretour · Message par **Tofly2leretour** » 24 nov. 2009, 18:51

Nonnnn? Tu crois? Pas possible!

Les militaires ont depuis longtemps un comportement de hors la loi irresponsables en basses-couches, mais ce n'est pas politiquement correct de le dire...

tibo737 · Message par **tibo737** » 24 nov. 2009, 19:06

Mais pourquoi ils sont dans les zones civils? ils ont le RTBA pour faire leurs entrainements non?, Il y a une vitesse limite dans ces réseaux (pour les milis)?
Bien triste en tout cas

Dubble · Message par **Dubble** » 24 nov. 2009, 19:26

tibo737 a écrit :Mais pourquoi ils sont dans les zones civils? ils ont le RTBA pour faire leurs entrainements non?, Il y a une vitesse limite dans ces réseaux (pour les milis)?
Bien triste en tout cas

450 Kts pour le vol militaire à vue d'après le rapport du bea.
Ils étaient donc bien dans les clous..

Popo29 · Message par **Popo29** » 24 nov. 2009, 21:38

Dubble a écrit :450 Kts pour le vol militaire à vue d'après le rapport du bea.
Ils étaient donc bien dans les clous..

Dans les clous de quoi ? 450 kts c'est un tout petit peu supérieur à 250 kts, non ? (en dessous du FL 100, hein)

Mais pourquoi ils sont dans les zones civils? ils ont le RTBA pour faire leurs entrainements non?

Ce qu'il faut voir, c'est qu'il n'y a pas un espace "civil" et un espace "militaire", il y a quelques zones spécifiquement réservées aux militaires (certaines zones D, R, le RTBA, etc...), mais sinon tout le reste est utilisé à la fois par les civils et les militaires. C'est ainsi qu'un avion militaire peut se balader à peu près où il veut sans rendre de comptes à personne (en théorie il est quand même censé contacter quelqu'un pour entrer en espace de classe D, mais il n'est même pas vraiment obligé

)
Du coup, si l'avion militaire est en COM V (circulation aérienne militaire, vol à vue), le pilote fait ce qu'il veut (même au niveau de la vitesse, visiblement) et doit assurer l'anti-collision lui-même ; sinon il peut être en contact avec les contrôleurs militaires qui le feront traverser l'espace aérien, et c'est eux qui sont responsables de l'anti-collision.

Tofly2leretour · Message par **Tofly2leretour** » 25 nov. 2009, 00:44

Popo29 a écrit : Du coup, si l'avion militaire est en COM V (circulation aérienne militaire, vol à vue), le pilote fait ce qu'il veut (même au niveau de la vitesse, visiblement) et doit assurer l'anti-collision lui-même ; sinon il peut être en contact avec les contrôleurs militaires qui le feront traverser l'espace aérien, et c'est eux qui sont responsables de l'anti-collision.

C'est bien ce que je dis. Cette dérogation accordée aux militaire est irresponsable et accidentogène...

SR71_Blackbird · Message par **SR71_Blackbird** » 25 nov. 2009, 02:40

pour avoir discuté un peu de ce sujet avec des monit militaires, au final il me disait qu'il était fortement conseillé d'éviter d'évoluer entre 500 et 1000 ft sol en espace non contrôlé...

Cunimb · Message par **Cunimb** » 25 nov. 2009, 03:19

... de même qu'il est plus prudent de prendre ses distances sur une zone RTBA: quand le système de suivi de terrain des avions de chasse décroche, l'avion remonte automatiquement sans prévenir.

eagle 4 · Message par **eagle 4** » 25 nov. 2009, 11:03

Moi dans cet accident, je vois encore les problèmes que posent les ULM, pilotés par des "amateurs" et, la plupart du temps, sans contact radio !!

Pour la vitesse, il y a une limite (en CAM) à 450 kts, limiter les chasseur à 250 kts c'est complètement stupide !!

jlab_ebci · Message par **jlab_ebci** » 25 nov. 2009, 12:31

Je trouve ça fort la "recommandation" aux avions civils de voler au dessus de 1500 AGL en disant que la plupart du temps, les avions militaires effectuent leurs entrainements en dessous... mais qu'en contrepartie on n'oblige pas les ULMs d'avoir un transpondeur et donc de ne pas pouvoir pénétrer dans les TMA souvent avec un plafond de 1500 AGL !!!

je crois qu'obliger les ULM à embarquer un transpondeur et des feux de navigations réduirai vachement les risques de collisions donc... mais autoriser des vitesses de 450 knts à si basse altitude, c'est vraiment du n'importe quoi... et encore dire que quand on vole à basse vitesse on a normalement plus de responsabilité vu qu'on doit controler un plus large périphérique...

Popo29 · Message par **Popo29** » 25 nov. 2009, 15:28

eagle 4 a écrit :Moi dans cet accident, je vois encore les problèmes que posent les ULM, pilotés par des "amateurs" et, la plupart du temps, sans contact radio !!

Ah bon, faudrait interdire les ULM alors ?

Ca aurait été un avion léger piloté par un PPL, ça aurait été strictement la même chose...
L'absence de contact radio, en classe G, je vois pas où est le problème ; c'est absolument dans les clous réglementairement !

jlab_ebci · Message par **jlab_ebci** » 25 nov. 2009, 15:33

tout à fait d'accord. Mais c'est vrai qu'il manque parfois un peu trop d'auto-information...

Par contre grâce au transpondeur les tower militaire peuvent prévenir leur gars qu'il y a des avions dans les environs.... et pour moi c'est là que le bas blesse. C'est souvent avec des ULMs les accidents (et non les avions). Et je ne suis pas anti-ULM, vu que j'étais pilote ULM il n' a pas encore 1 an

Tofly2leretour · Message par **Tofly2leretour** » 25 nov. 2009, 16:15

C'est sûr, un transpondeur à 500ft sol, c'est super utile pour les contrôleurs...

Encore une fois, que les avions de chasse ne soient pas à l'aise à 250 kts n'est pas le problème (en plus après on vient nous dire que leur mission est éventuellement de nous "escorter" pour notre bien. Si je vole à 50kts, on va rire). Le problème est qu'il est dangereux de voler à 450kts en basses couches, point.

Ah oui tiens au fait, s'il ne faut pas voler en dessous de 1500ft, on fait comment pour décoller ou atterrir sur un terrain non contrôlé, ou privé? Je me base sur une expérience personnelle très désagréable qui m'a permis de compter tous les rivets d'un M2000 alors que j'étais dans la vent arrière à 1000ft sol en instruction avec mon élève sur un terrain non contrôlé et marqué sur toutes les cartes (vue la manoeuvre du dit M2000, ça ne faisait vraiment pas longtemps qu'il m'avait vu!).

jlab_ebci · Message par **jlab_ebci** » 25 nov. 2009, 16:25

à 500ft sol d'accord, mais quand tu es en croisière à 1500ft, le transpondeur peux sauver la vie.... non ?

Gaston77 · Message par **Gaston77** » 25 nov. 2009, 19:50

jlab_ebci a écrit :obliger les ULM à embarquer un transpondeur et des feux de navigations réduirai vachement les risques de collisions

Etant donné qu'il est marqué dans le rapport que les mirage 2000N ne disposent pas de système anti-collision, ça n'aurait rien changé du tout.

Un autre manque du rapport BEA : ils indiquent que ce genre d'accident est très rare (de l'ordre d'une fois tous les 3 ans), mais combien de collisions manquées n'ont pas été comptées ? Celles où, le hasard a voulu que les deux avions se frôlent sans se toucher, au dixième de seconde près. Bref, combien de mises en danger réelles ?

BastienBAYO · Message par **BastienBAYO** » 25 nov. 2009, 20:54

Le problème c'est que si on interdit au militaire de voler vite a basse altitude, ils vont se créer des zones immenses ou ils pourront le faire, et la ça va gueuler encore plus....

rhoditis · Message par **rhoditis** » 25 nov. 2009, 20:55

eagle 4 a écrit :Moi dans cet accident, je vois encore les problèmes que posent les ULM, pilotés par des "amateurs" et, la plupart du temps, sans contact radio !!

Les pilotes ulm sont effectivement des amateurs et le revendiquent. Ils volent parce qu'ils aiment ça. Le ciel aux pros, c'est ça? Je croyais que cette race de prétentieux qui n'ont décidément rien compris était en voie de disparition, mais non. Encore un peu de patience.

eagle 4 · Message par **eagle 4** » 25 nov. 2009, 21:03

Tofly2leretour a écrit :Encore une fois, que les avions de chasse ne soient pas à l'aise à 250 kts n'est pas le problème (en plus après on vient nous dire que leur mission est éventuellement de nous "escorter" pour notre bien. Si je vole à 50kts, on va rire). Le problème est qu'il est dangereux de voler à 450kts en basses couches, point.

Et comment ils vont faire pour s'entrainer et protéger ta petite personne ??? A 250kts un M2000 il sort les rames !!

L'Ulm est en voie de disparition (en tant que tel : je me branle de toutes les règles OACI et je suis libre de voler partout comme traverser une zone d'entrainement sans contact !!

)et c'est pas un mal !!, après il faudra s'attaquer aux para-moteurs !

eagle 4 · Message par **eagle 4** » 25 nov. 2009, 21:04

BastienBAYO a écrit :Le problème c'est que si on interdit au militaire de voler vite a basse altitude, ils vont se créer des zones immenses ou ils pourront le faire, et la ça va gueuler encore plus....

C'est exactement celà !

eagle 4 · Message par **eagle 4** » 25 nov. 2009, 21:05

rhoditis a écrit :
eagle 4 a écrit :Moi dans cet accident, je vois encore les problèmes que posent les ULM, pilotés par des "amateurs" et, la plupart du temps, sans contact radio !!
Les pilotes ulm sont effectivement des amateurs et le revendiquent. Ils volent parce qu'ils aiment ça. Le ciel aux pros, c'est ça? Je croyais que cette race de prétentieux qui n'ont décidément rien compris était en voie de disparition, mais non. Encore un peu de patience.

Non c'est les ULM !!