L'aviation est le danger envers le climat qui grandit le plus rapidement

flylfnh · Message par **flylfnh** » 29 nov. 2009, 20:38

Ok merci à vous deux (eh oui, même à toi Dan)...

Fly...

Tonyo · Message par **Tonyo** » 29 nov. 2009, 21:10

Je suis vraiment surpris que les avions ne disposent pas d'organes qui permettraient de diminuer la conso au sol. On peut proposer:
- des caméras permettant aux pilotes de surveiller la mise en marche des moteurs. Cela éliminerait la nécessité d'avoir quelqu'un au sol pour surveiller ça.
- une motorisation des roues (électrique, hydraulique ou pneumatique) permettant de rouler réacteurs éteins. L'énergie serait alors fournie par des batteries ou par l'APU.

J'entrevois plusieurs explications à l'absence de tels dispositifs:
- purement inertiel et règlementaire
- le bilan de masse n'est pas satisfaisant. Autrement dit le kérosène économisé au sol est dépensé en vol à cause du surplus de masse. C'est peut-être vrai pour un LC mais ça l'est assurément beaucoup moins pour un CC.
- la motorisation des roues aurait un impact significatif sur la sécurité lors de l'atterrissage et du décollage.
- l'économie de carburant réalisée ne justifie pas le coût de ces dispositifs.
- l'APU ne fourni pas assez d'énergie pour ça. C'est l'hypothèse la plus réaliste. D'ailleurs petit calcul: il faut très approximativement 22kW pour mouvoir un avion de 60t à 50km/h par vent nul. Bingo! C ça la raison!

Reste qu'une caméra ou une procédure permettant aux pilotes d'allumer les réacteurs eux-mêmes et donc de les éteindre sur le TWY ça doit pas être la mer à boire... A moins que le potentiel d'économies à réaliser soit négligeable.[/b]

Goshiz · Message par **Goshiz** » 29 nov. 2009, 21:17

Tonyo a écrit :
Reste qu'une caméra ou une procédure permettant aux pilotes d'allumer les réacteurs eux-mêmes et donc de les éteindre sur le TWY ça doit pas être la mer à boire... A moins que le potentiel d'économies à réaliser soit négligeable.[/b]

Les pilotes peuvent allumer les moteurs eux-mêmes, et d'ailleurs c'est ce qu'ils font. Il y a mêmes des compagnies qui roule sur 1 moteur puis allume le ou les autres au point d'arrêt.

Dan · Message par **Dan** » 29 nov. 2009, 22:10

De ce que j'ai compris, c'est interdit pour les opérateurs JAA. Ca se fait aux US en revanche.

Après, personnellement, je ne serais pas rassuré de démarrer mes moteurs sans personne pour surveiller (le moteur, ce qui se passe autour etc...).

roms.77 · Message par **roms.77** » 30 nov. 2009, 00:38

LJ35 · Message par **LJ35** » 30 nov. 2009, 00:49

Tonyo a écrit :Je suis vraiment surpris que les avions ne disposent pas d'organes qui permettraient de diminuer la conso au sol. On peut proposer:
- des caméras permettant aux pilotes de surveiller la mise en marche des moteurs. Cela éliminerait la nécessité d'avoir quelqu'un au sol pour surveiller ça.

Mais en quoi le fait qu'il y ait quelqu'un au sol augmente la consommation ?

J'ai fini par comprendre, mais c'est franchement pas clair !

Nolan · Message par **Nolan** » 30 nov. 2009, 01:15

roms.77 a écrit :Pour parler chiffres. L'aéronautique c'est 20x moins d'émissions de CO2 que l'automobile et l'industrie réunis. Un B777-300ER plein c'est 4L/100km/passager soit moins qu'une voiture pour une vitesse 10x supérieure.

Euh tes chiffres sont faux.
Une voiture (type grande routière, diesel), c'est 5 passagers max., pour pas plus de 10 /100km à 130 km/h (vitesse maximum autorisée en France).
Tu comptes alors 2L/100km/passager.

Ça fait déjà 2x plus que le B777-300ER.

Et c'est pas l'unique problème : il faut savoir que le transport en avion est plus cher que le transport en voiture (c'est incomparable quoi, tu le sais très bien), et est réservé pour d'assez longues distances comparé à la voiture.
J'ai aussi oublié de dire que l'essence d'un avion rejette plus de matières toxiques que le gasoil. Tiens, une citation de Wikipédia : "Un avion qui décolle produit en moyenne 14k d'oxyde d'azote, l'équivalent de 2 000 voitures diesel qui font 25 Km." Ça fait peur, hein.

Après, si on se réfère au site suivant :
http://www.consoglobe.com/pgz76-pgz-com ... sport.html
On peut remarquer que l'avion est en tête au niveau pollution et consommation d'énergie.

Tu dis que l'avion pollue 20x moins que l'industrie et l'automobile réunis. C'est facile de réunir les deux sources les plus polluantes pour établir un comparatif... Surtout que c'est pas la meilleure façon de comparer. OK, l'avion pollue moins que l'industrie et l'automobile réunis. Mais as-tu vraiment comparé le nombre d'avions qui volent chaque jour au nombre d'usines fonctionnant et de voitures roulant ? Je pense qu'on est très loin au niveau chiffres...

Donc faut pas le rejeter, l'avion est certes le meilleur moyen de transport au monde (je n'en doute pas pour vous, à mon avis y'a pas beaucoup de gens qui détestent l'avion ici

), il a d'innombrables qualités, mais il a un coût énorme, autant au niveau énergie (donc argent) qu'au niveau pollution. Eh oui, on peut pas tout avoir, c'est bien dommage :/ Mais il faut quand même espérer que ce mode de transport continuera, malgré les associations anti-avions et les ressources en pétrole limitées, ce qui ne peut pas arriver car c'est une grosse source d'argent (ô combien) et le mode de transport favori des gens ayant le plus de pouvoir sur Terre (c'est le plus rapide aussi, faut pas l'oublier !), mais qui peut arriver à cause du manque de pétrole. Peut-être un jour il existera des énergies renouvelables pour avions, qui sait (c'est vrai que j'ai l'impression qu'ils se penchent plus sur les voitures, mais ça reste compréhensible).

PS : Surtout ne croyez pas que je suis anti-avion, c'est tout le contraire. J'essaie juste d'apporter un argument objectif à ce mini-débat. Et surtout ne vous empêchez pas de contredire certains points de mon message, car comme vous le savez, je ne sais pas tout et je peux dire des trucs faux

PS 2 : et vive les avions

pAolO · Message par **pAolO** » 30 nov. 2009, 09:48

Premier commentaire constructif et objectif. bravo.

Le probleme c'est qu'en demandant aux gens de l'aeronautique ce qu'il pensent de leur milieu, ils pratiquent (et moi le premier) la politique de l'autruche et ressortent des chiffres qui les arrangent, mais qui sont purement theorique, parfois vieux, et souvent irreallistes.
Ces histoires de 2% de la conso mondiale de carburant, ca fait des annees qu'ils sont rabaches, alors qu'ils commencent serieusement a dater, et qu'ils sont une vague estimation. Les 3.8 l/100km, ce sont les chiffres theoriques d'un vol en A380 en full capacity (la config que personne n'exploite encore a ce jour), avec l'avion plein a craquer. C'est a des milliards d'annees lumieres de la realite de l'exploitation a travers le monde des avions.

Alors voila, cette assoc' fait aussi des calculs minables a la louche, avec des approximations et des raccourcis debiles.
Mais il va falloir qu'un jour l'aviation fasse un vrai balayage devant sa porte, et un vrai point objectif sur son impact environemental, et de montrer clairement qu'elle fait ce qu'elle peut pour y remedier (sur ce point la, on est pas trop mal par rapport aux autres industries), sous peine d'etre pointé comme le vilain canard de la vie moderne pendant longtemps.

roms.77 · Message par **roms.77** » 30 nov. 2009, 16:20

pAolO · Message par **pAolO** » 30 nov. 2009, 16:56

roms.77 a écrit :
pAolO a écrit :Premier commentaire constructif et objectif. bravo.
Tu veux dire 1er commentaire qui va dans ton sens?

Forcement!
Mais bon apres les commentaires style "Ouah, les ecolos ils ont qu'a retourner vivre dans les bois, LOL", je trouvais que c'etait le premier commentaire qui donnait matiere a discuter, et qui sortait de l'axe de defense habituel de l'aviation.

Ceci dit, je suis aussi assez d'accord avec ce que tu as dit.
Concernant la comparaison, voiture/avion. Je crois que plutot que d'essayer de faire des extrapolation de ce qu'on constate autour de soit, il faut plutot partir de la consomation mondiale, et de ramener ca a une estimation.

J'ai trouve un rapport de l'OACI, en 2006, l'aviation c'est:
2 000 000 000 passagers.
40 000 000 000 kg de fret.
3 917 000 000 000 kg de fuel consommés.

J'ai transforme les passagers en poids, 75 kg/pass.

Ca nous donne 20.6 kg de fuel par kg de marchandise (humaine et fret).
Soit 20.6kg de fuel/kg de fret + 1546kg de fuel/ passager.
J'ai conscience que le calcul est biaise car on melange fret et passager alors qu'en realite ils sont en partie separés. Mais je trouve que ca donne une bonne idee de l'impact global de l'aerien.

Maintenant il faudrait trouver les chiffres du reste des transport pour comparer, je ne sais meme pas si ca existe.

Selon le GIEC et l'IEA, le transport aérien représentait entre 2 et 4% des emissions de CO2 dans le monde en 2006.
De vagues estimations périmées tu disais?

1- Bizarement on entend plus souvent le 2% cite que le 4....
2- Entre 2 et 4 ca donne un joli truc en %. Lorsqu'on passe en quantites, tout de suite ca donne une sacre fourchette!

Tonyo · Message par **Tonyo** » 30 nov. 2009, 17:58

roms.77 a écrit :Maintenant ceux qui critiquent comme cette association, ils proposent quoi comme alternative? Les voitures? Ou bien les trains alimentés par les centrales nucléaires? Et pour le long haul? Les ballons ou les paquebots?

Ce groupe ainsi que tous les groupes écolo qui militent contre les centrales nucléaires ou les voitures ou les lignes hautes tension ne proposent jamais d'alternatives. Ou plutôt ils en proposent une systématiquement: se passer des services incriminés, cad voyager moins en avion, consommer moins d'électricité etc. C'est irréaliste et anti-démocratique car personne se serait prêt à abandonner ces acquis!

La démarche la plus constructive selon moi est d'identifier les points permettant de réaliser les économies est plus substantielles en faisant le minimum d'effort. Et faire le minimum d'effort ça consiste notamment à caresser tout le monde dans le sens du poil, à commencer par les compagnies aériennes. En tant que sociétés, seul le profit les intéresse au final: c'est la loi de l'économie (pas celle de la nature

). Il faut donc proposer des solutions qui permettent ou bien de réaliser des économies ou bien d'augmenter les recettes.

***

Ca ce sont des chiffres intéressants:

J'ai trouve un rapport de l'OACI, en 2006, l'aviation c'est:
2 000 000 000 passagers.
40 000 000 000 kg de fret.
3 917 000 000 000 kg de fuel consommés.

J'ai transforme les passagers en poids, 75 kg/pass.

Ca nous donne 20.6 kg de fuel par kg de marchandise (humaine et fret).
Soit 20.6kg de fuel/kg de fret + 1546kg de fuel/ passager.
J'ai conscience que le calcul est biaise car on melange fret et passager alors qu'en realite ils sont en partie separés. Mais je trouve que ca donne une bonne idee de l'impact global de l'aerien.

La source est citée, les chiffres sont interprétés et l'auteur expose les limites de ces chiffres.

Tonyo · Message par **Tonyo** » 30 nov. 2009, 18:11

Avec le sommet de Copenhague on va bientôt avoir une palanquée de chiffres frais.

Nolan · Message par **Nolan** » 30 nov. 2009, 18:42

roms.77 a écrit :
Nolan a écrit :
roms.77 a écrit :Pour parler chiffres. L'aéronautique c'est 20x moins d'émissions de CO2 que l'automobile et l'industrie réunis. Un B777-300ER plein c'est 4L/100km/passager soit moins qu'une voiture pour une vitesse 10x supérieure.
Euh tes chiffres sont faux.
Une voiture (type grande routière, diesel), c'est 5 passagers max., pour pas plus de 10 /100km à 130 km/h (vitesse maximum autorisée en France).
Tu comptes alors 2L/100km/passager.

Ça fait déjà 2x plus que le B777-300ER.
Non mes chiffres ne sont pas faux.
La prochaine fois que tu monteras dans une voiture, tu regarderas bien autour de toi et tu me diras combien de voitures tu as vu avec plusieurs personnes dedans et quelle proportion de voitures diesel aussi. Le fait est qu'aujourdhui 90% des gens prennent leur voiture seuls et plus de la moitié des voitures sont essences donc on est très loin des 2L/100km/personne...
Il faut ajouter aussi qu'on se base sur les voitures francaises là mais si on regarde les américains (qui sont 10x plus nombreux que nous) on est encore plus loin du compte.

Je ne sais toujours pas d'où tu tiens ces chiffres (il faut se baser sur des sondages, pas sur des estimations personnelles :/ ), mais admettons.
Le fait est qu'on ne peut pas comparer la pollution engendrée par passager avec la pollution engendrée par le véhicule. Dans ce cas-là je te dirais qu'un avion type Boeing-777 doit consommer en moyenne autour de 2000 L/100km, comparé à une voiture qui dépasse rarement 10 L/100km (Note : je me base sur tes chiffres en plus...). Par contre, si tu réduis au nombre de passagers max., ce qui est pour moi le plus équitable au niveau comparaison, tu auras bien 2 L/100km/passagers pour la voiture comparé à 4 L/100km/passagers pour le Boeing 777-300ER. Donc deux fois plus.

roms.77 a écrit :
Nolan a écrit :J'ai aussi oublié de dire que l'essence d'un avion rejette plus de matières toxiques que le gasoil. Tiens, une citation de Wikipédia : "Un avion qui décolle produit en moyenne 14k d'oxyde d'azote, l'équivalent de 2 000 voitures diesel qui font 25 Km." Ça fait peur, hein.
Alors tu vois, c'est typiquement le genre d'exemples fais à l'emporte pièce et qui n'ont aucune valeur concrète. C'est ne pas voir plus loin que le bout de son nez parce que c'est juste regarder la consommation à un instant précis sans tenir compte du reste du temps, du ratio avec la charge utile, la distance parcourue, etc et c'est aussi mettre de côté l'intégration dans le système global. A ce compte là on peut regarder les ferry qui font du 30 tonnes / heure!!

Tu sais bien comme moi qu'un avion ne décolle pas sur 50 000 kilomètres... (2000 * 25). C'était juste un exemple, après peut-être l'avais tu mal compris.

roms.77 a écrit :
Nolan a écrit :Tu dis que l'avion pollue 20x moins que l'industrie et l'automobile réunis. C'est facile de réunir les deux sources les plus polluantes pour établir un comparatif...
Quoi?? Comment ça c'est facile? C'est un fait. Et au contraire c'est d'autant plus pertinent car ca montre bien à quel point l'aviation est dérisoire dans la proportion des rejets de CO2 mondiaux. De plus, ce ne sont pas les deux sources les plus polluantes, il y a aussi l'agriculture, la déforestation, les habitations... alors tu vois...

C'est pas ça que je voulais dire, c'est que tu réunis deux sources de pollution importantes pour les comparer à une plus petite. C'est comme comparée l'énergie dépensée par une mouche à celle dépensée par un homme. Pour faire une comparaison, il faut tout mettre du même pied...
Et si tu regardes la pollution engendrée par l'automobile et l'industrie réunis, si tu divise par 20, le chiffre n'en sera pas énormément plus petit...

roms.77 a écrit :
Nolan a écrit :Mais as-tu vraiment comparé le nombre d'avions qui volent chaque jour au nombre d'usines fonctionnant et de voitures roulant ? Je pense qu'on est très loin au niveau chiffres...
Tu as raison on est très très loin... C'est bien pour cette raison que même si intrinsèquement l'avion pollue plus, si on rapporte ça à l'échelle globale, il pollue très peu.
D'ailleurs je ne comprends pas, ça va dans le sens contraire de ton raisonnement non?

Non, justement. Ce que je voulais dire c'est que l'avion pollue plus pour un plus petit besoin, que la pollution engendrée à une importance par rapport aux autres sources de pollution, alors que celle-ci devrait être négligeable.

roms.77 a écrit :
pAol0 a écrit :Premier commentaire constructif et objectif. bravo.
Tu veux dire 1er commentaire qui va dans ton sens?
Un commentaire objectif et constructif n'est justement pas subjectif, il va donc dans le sens de personne (enfin théoriquement :p ). Moi je ne suis pas du côté des associations anti-avions, au contraire, mais j'essaie juste d'apporter un avis différent de tous ceux qui sont ici, car sinon y'a pas de réflexion... (mais que serait le monde si tout les gens avaient le même avis :/ ).

roms.77 a écrit :Maintenant ceux qui critiquent comme cette association, ils proposent quoi comme alternative? Les voitures? Ou bien les trains alimentés par les centrales nucléaires? Et pour le long haul? Les ballons ou les paquebots?
Je pense pas qu'il y en a beaucoup ici pour cette association... Ce qu'il faut faire c'est économiser les ressources (donc ne pas gâcher bêtement), pour que votre (ou plutôt notre) passion subsiste le plus longtemps possible. Mais malheureusement le capitalisme et la société de consommation ne veulent pas ça... (c'est facile, les dirigeants du monde c'est des vieux, qu'est-ce qu'ils s'en foutent après tout ce qu'il y a après, vu qu'ils auront crevé ).

Afilnit · Message par **Afilnit** » 30 nov. 2009, 20:21

Qu'appellent-ils "greenhouse" gas ?

Dubble · Message par **Dubble** » 30 nov. 2009, 20:26

Afilnit a écrit :Qu'appellent-ils "greenhouse" gas ?

Greenhouse : maison verte, la maison dans laquelle des choses vertes poussent, plus exactement.
Bref, une serre, tu m'as bien compris.
Greenhouse gas : gaz à effet de serre.

Afilnit · Message par **Afilnit** » 30 nov. 2009, 20:43

J'te remercie, tu te doutes bien que je sais ce que veulent dire les mots "green" et "house" séparément...
Mais je ne savais pas qu'une serre était "a greenhouse" dans la langue de Shakespeare.

Bref merci pour la réponse

Afilnit · Message par **Afilnit** » 30 nov. 2009, 22:07

A propos des chiffres de rejets du transport aérien, justement, dans cet article, il est mentionné que le Groupe Intergouvernemental d'experts sur l'Evolution du Climat (Giec) estime que le transport aérien représente 2% des émissions de CO2 et 13% des émissions liées au transport, (proportions qui sont en constante augmentation).

roms.77 · Message par **roms.77** » 01 déc. 2009, 00:27

Tofly2leretour · Message par **Tofly2leretour** » 01 déc. 2009, 13:31

Afilnit a écrit :A propos des chiffres de rejets du transport aérien, justement, dans cet article, il est mentionné que le Groupe Intergouvernemental d'experts sur l'Evolution du Climat (Giec) estime que le transport aérien représente 2% des émissions de CO2 et 13% des émissions liées au transport, (proportions qui sont en constante augmentation).

A rapprocher des 30% émis par la production d'énergie (et notamment d'électricité) à partir d'énergies fossiles (et on ose encore nous "vendre" de la voiture électrique sous prétexte que ça ne pollue pas, quelle vaste fumisterie), et les 40% liés au bâtiment (production de ciments, de loin le plus polluant, et chauffage).

Et la propagande marche à donf', quand les gens pensent CO2, ils pensent "avions", et jamais "ciments, chauffage, travaux publics, lumière, transport maritime et routier, etc, etc...).

Les militants de "plane stupid" portent bien leur nom en tous cas, il faut juste corriger l'orthographe en "plain stupid"...