Toussus Nouveau SUP Aip

[JAimeLesAvions]

Une nouvelle version est en vigueur depuis hier.
https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr ... 176_FR.pdf
Le SUP AIP : "- Seuls les services d’information de vol et d’alerte sont rendus par TOUSSUS TWR en dehors de la circulation d’aérodrome."
Cela veut dire que dans la ZRT, une fois que l'on a quitté le tour de piste, alors pourtant que tous les trafics sont connus de la TWR, on ne bénéficie pas de l'information de trafic. Je trouve ça inquiétant. D'autant plus que la dernière fois que j'y ai volé, cette information m'était fournie. Cela veut-il dire que l'information n'est plus fournie, ou est-ce que c'est juste pour dégager la responsabilité des services de la circulation aérienne au cas où cette information serait incomplète?

Ce qui m'avait échappé dans les précédentes version et qui m'inquiète, c'est que le point S1 de Toussus est au même endroit ou presque que le point S de Villacoublay. La TWR de Toussus connait elle l'existence et les intentions des VFR à l'arrivée à Villacoublay?

http://www.dircam.air.defense.gouv.fr/d ... 2_LFPV.pdf

[Popo29]

Salut,

Tu peux très bien recevoir des infos de trafic au titre de l'info de vol (c'est ce qui se passe couramment en classe G : tu reçois des infos sur les trafics connus, mais ce ne sont pas des infos de trafic au sens réglementaire du terme...)
Pour le reste, je ne peux pas te répondre

[JAimeLesAvions]

Salut,

Tu peux très bien recevoir des infos de trafic au titre de l'info de vol (c'est ce qui se passe couramment en classe G : tu reçois des infos sur les trafics connus, mais ce ne sont pas des infos de trafic au sens réglementaire du terme...)
Pour le reste, je ne peux pas te répondre

C'est en effet ce qu'on a en classe G, le service prenant en général (toujours) le soin de préciser qu'il ne sait pas tout (par exemple, "pas de trafic connu à vous signaler" lorsqu'on annonce un changement d'altitude.)
Mais je m'étais dit que dans la ZRT, le contrôle connait tous les trafics, comme dans une classe D, puisqu'il est interdit d'y pénétrer sans contact. Pourquoi donc ne rend-il pas le service d'information de trafic?
Cet après midi, un instructeur m'a donné deux raisons:
- D'après lui, les équipements à la disposition du contrôle ne sont pas assez précis pour donner une information de trafic selon les normes habituelles
- Le service d'information de trafic consiste pour le contrôleur à annoncer à chaque bénéficiaire toutes les évolutions des autres trafics que le bénéficiaire n'a pas encore annoncé avoir en vue. Une telle augmentation des échanges ne pourrait pas être supportée par une seule fréquence.

C'est pourquoi on a actuellement une information de trafic partielle, qui est suffisante bien sûr dans la plupart des cas, mais qui pourrait être incomplète les jours où la fréquence est saturée.

Pour les avions en arrivée VFR vers Villacoublay, ledit instructeur me dit qu'il n'en n'a jamais vu, mais que s'il y en avait, le contrôleur de Toussus n'aurait pas été mis au courant de ses intentions,et qu'il n'aurait qu'une information radar, pour autant que le transpondeur soit en service.

[SuperSaC]

Je ne comprends pas bien de quel service tu parles. "Information de vol" vs "Information de trafic" ?
Comme tu le dis, dans la ZRT, hors TDP, "seuls les services d’information de vol et d’alerte sont rendus". Il n'y a que 3 services : contrôle (parfois), information de vol (dans la mesure du possible), alerte (tout le temps).
Pour savoir ce que comprend le service d’information de vol, cf. le SCA, chapitre 4.

4.2 Portée du service d’information de vol
4.2.2 Le service d’information de vol assuré aux vols comprend, outre les renseignements indiqués en 4.2.1, des renseignements intéressant :
a) les conditions météorologiques observées ou prévues sur les aérodromes de départ, de destination et de dégagement ;
b) les risques de collision, pour les aéronefs évoluant dans les espaces aériens des classes C, D, E, F et G ; ces renseignements ne se rapportent qu’aux aéronefs dont la présence est connue et qui pourraient constituer un risque de collision pour l’aéronef informé ; ils sont parfois incomplets et les services de la circulation aérienne ne sont pas en mesure d’accepter l’obligation de les émettre à tout moment ou de se porter garants de leur exactitude ;
c) pour les vols effectués au-dessus d’étendues d’eau, dans la mesure du possible et lorsqu’un pilote en fait la demande, tous renseignements disponibles sur les bâtiments de surface se trouvant dans la région, par exemple : indicatif d’appel radio, position, route vraie, vitesse, etc.

[REGENT]

le problème à toussus, c'est que le radar n'est pas "en direct" mais retransmet les infos de celui d'orly avec 6 à 8 secondes de retard!!! donc l'info de trafic a un risque d'incertitude en cas de relative proximité.
Maintenant, on est considéré sous contrôle et dans le circuit d'aérodrome à l'interieur de la ZRT à partir du moment ou le contrôleur t'a indiqué que tu es "identifié radar"
le circuit d'aérodrome n'étant en aucun cas uniquement le tour de piste au sens stricte.

[laharle]

pour ce qui est de S1 et de S, ce matin le controlleur a interdit le report de S1 car la tour de villa etait fermée.

[REGENT]

pour ce qui est de S1 et de S, ce matin le controlleur a interdit le report de S1 car la tour de villa etait fermée.

le contrôleur t'a INTERDIT S1 ???????

Tu rejoignais Toussus?

Qu'il t'interdise de pénétrer la ZRT, et qu'il te demande de patienter à l'extérieur, c'est dans ces attributions, mais qu'il t'interdise le report S1, alors que c'est la procédure publiée?
Que t'a t'il proposé à la place?

[SuperSaC]

Maintenant, on est considéré sous contrôle et dans le circuit d'aérodrome à l'interieur de la ZRT à partir du moment ou le contrôleur t'a indiqué que tu es "identifié radar"
le circuit d'aérodrome n'étant en aucun cas uniquement le tour de piste au sens stricte.

Extrait du RDA (qui est quand même la base fondatrice, avant un SUP AIP ou règlement local)

Circulation d’aérodrome : Ensemble de la circulation sur l’aire de manœuvre d’un aérodrome et des aéronefs évoluant aux abords de cet aérodrome.
Note.— Un aéronef est aux abords d’un aérodrome lorsqu’il se trouve dans un circuit d’aérodrome, lorsqu’il y entre ou lorsqu’il en sort.

J'ai du mal à considérer que j'entre ou je sors de la dite circulation quand j'en suis encore à 6 Nm du TDP pour le point le plus éloigné. Et sinon, pourquoi parler de "en dehors de la circulation d’aérodrome" dans le 1.6 mais en parlant de la ZRT.
Regent, on en a déjà discuté par MP Tu as tes sources au niveau des contrôleurs. Mais il y a quand même des trucs incroyables à Toussus, comme faire poser tous les VFRN quand un IFR arrive ou part.

[Vanzen]

En tour de piste VFRN jeudi dernier, un petit tour sur RBT à chaque arrivée IFR. C'est galère mais moins que les autres avions en tdp qui rejoignaient le point d'arrêt à chaque fois.
Quand aux nouvelles dispositions, ZRT, S1 arrivées et départs, le type qui a pondu ça, je me demande ce qui lui a passé par la tête. Le plus beau, je crois c'est quand il y a des avions qui restent sans contact juste sur le "trait" de la zrt nord/sud ou sud/nord et qui interferent avec tous les traffics qui rentrent ou qui sortent. La tour est ravie ...

[REGENT]

SuperSac, bien sûr, tu as raison pour la circulation d'aérodrome, comme tu le dis on en a déjà parlé, mais j'indiquais ici juste de discours qui m'a été tenu par le chef de circulation de la tour.

Pour le vol de nuit, il ne devrait en principe pas y avoir de soucis , vu le peu de trafics la nuit.
Pourtant on constate que depuis l'avènement des ZRT , les contrôleurs semblent ne plus savoir gérer 3 avions à la fois, surtout si il y a un IFR!
Là on assiste comme le dit vanzen à des retours aux points d'arrêt, et à des "circuits d'attente" improvisés plus ou moins autour de RBT ( bonjour la sécurité)

Si on applique la règle, RBT étant à 7.30 NM de toussus, on est donc plus en vol local. Donc FPL obligatoire!
De plus il est indiqué: contacté toussus 3 minutes avant RBT! Donc pas plus en vol local à cet endroit là!
Pour mémoire, axe RBT.....TSU à 1600 fts obligatoire.....aucun hippodrome d'attente prévu par les textes !
Règlementairement on fait comment, on bas des ailes!!! si on peux pas rentrer?

Il parait qu'un circuit d'attente est à l'étude au dessus de la gare de st Remy.........

Sincèrement en 25 je vois pas où est le problème avec un IFR à l'arrivée, L'IFR sur la piste nord et les VFRs sur la 25 gauche.
En 07, ( de mémoire)les IFR arrivent sur le 065 de TSU. il suffit peut être de "ralentir" les VFRs voire ( en dernier ressort) de faire un 360° en vent arrière pour ne pas interféré avec l'attéro IFR en cours et ainsi "intercaler" les arrivées.

pour info, les nouveaux tracés ne satisfont même pas les riverains!!!
les habitants des villas KAUF et Brrrrr de toussus gueulent tout ce qu'ils savent, le promoteur leur a vendu les terrains en leur disant que l'aérodrome allait fermer sous une année!!!!!!
serions nous en train de perdre le bon sens?

[Gaston77]

Si on applique la règle, RBT étant à 7.30 NM de toussus, on est donc plus en vol local.

Je croyais que "vol local" signifiait "départ et destination sur le même aérodrome sans autre arrêt" quelque soit la distance.
Me trompe-je ?

le promoteur leur a vendu les terrains en leur disant que l'aérodrome allait fermer sous une année!!!!!!

On va pas faire de généralité mais ya quand même quelques fumiers dans la profession...

[SuperSaC]

Je croyais que "vol local" signifiait "départ et destination sur le même aérodrome sans autre arrêt" quelque soit la distance.

En fait, il y a une définition de vol local pour le vol de nuit. cf. le RDA (encore :p) sûrement repris dans le guide VFR.

1.1 Définitions
Vol local : vol circulaire sans escale effectué :
- à l’intérieur des limites latérales d’une zone de contrôle (CTR) associée à un aérodrome ;
- ou, en l’absence de zone de contrôle, à 12 kilomètres (6,5 milles marins) au plus de l’aérodrome.

Vol de voyage : vol autre qu’un vol local.

[JAimeLesAvions]

Je ne comprends pas bien de quel service tu parles. "Information de vol" vs "Information de trafic" ?
Comme tu le dis, dans la ZRT, hors TDP, "seuls les services d’information de vol et d’alerte sont rendus". Il n'y a que 3 services : contrôle (parfois), information de vol (dans la mesure du possible), alerte (tout le temps).
Pour savoir ce que comprend le service d’information de vol, cf. le SCA, chapitre 4.

4.2 Portée du service d’information de vol
4.2.2 Le service d’information de vol assuré aux vols comprend, outre les renseignements indiqués en 4.2.1, des renseignements intéressant :
a) les conditions météorologiques observées ou prévues sur les aérodromes de départ, de destination et de dégagement ;
b) les risques de collision, pour les aéronefs évoluant dans les espaces aériens des classes C, D, E, F et G ; ces renseignements ne se rapportent qu’aux aéronefs dont la présence est connue et qui pourraient constituer un risque de collision pour l’aéronef informé ; ils sont parfois incomplets et les services de la circulation aérienne ne sont pas en mesure d’accepter l’obligation de les émettre à tout moment ou de se porter garants de leur exactitude ;
c) pour les vols effectués au-dessus d’étendues d’eau, dans la mesure du possible et lorsqu’un pilote en fait la demande, tous renseignements disponibles sur les bâtiments de surface se trouvant dans la région, par exemple : indicatif d’appel radio, position, route vraie, vitesse, etc.

Merci, c'est plus clair pour moi:

Les renseignements destinés à éviter les collisions font partie du service d'information de vol. Il sont fournis sans garantie d'exhaustivité ou de précision.

L'information de trafic, qui est une information complète et précise, fait partie du service du contrôle.

Par exemple,
quand on traverse la zone de Melun, on est contrôlé et on bénéficie d'une information de trafic (fournie avec précision selon une phraséologie stricte: à un nautique à vos 11 heures deux cents pieds plus bas) ,
alors que dans la ZRT de Toussus, on est informé, et on bénéficie de renseignements anticollision (moins précis: cessna 150 Sierra Base)

[JAimeLesAvions]

A compter de demain, ça change encore. Les points de report sauf S et les ZRT sont annulés par NOTAM

[LJ35]

A compter de demain, ça change encore. Les points de report sauf S et les ZRT sont annulés par NOTAM

Attention, ta phrase est ambigue, on peut comprendre que les NOTAM annulent des trucs "sauf le point S et les ZRT".

Les deux ZRT sont en effet suspendues, et seul le point Sierra survit, les autres (S1, NW et SW) disparaissent.

J'ai fait du vol de nuit hier soir, première soirée depuis la suppression de la ZRT. Un IFR est arrivé pendant qu'on était en tour de piste, on a pu continuer à tourner sans avoir à se poser ou à dégager à RBT, c'est cool !

[makosa]

Cet après midi, un instructeur m'a donné deux raisons:
- D'après lui, les équipements à la disposition du contrôle ne sont pas assez précis pour donner une information de trafic selon les normes habituelles
- Le service d'information de trafic consiste pour le contrôleur à annoncer à chaque bénéficiaire toutes les évolutions des autres trafics que le bénéficiaire n'a pas encore annoncé avoir en vue. Une telle augmentation des échanges ne pourrait pas être supportée par une seule fréquence.

Comme quoi les instructeurs racontent parfois vraiment n'importe quoi!!! Tu peux lui expliquer le service d'information de vol à cet instructeur!

[Popo29]

Cet après midi, un instructeur m'a donné deux raisons:
- D'après lui, les équipements à la disposition du contrôle ne sont pas assez précis pour donner une information de trafic selon les normes habituelles
- Le service d'information de trafic consiste pour le contrôleur à annoncer à chaque bénéficiaire toutes les évolutions des autres trafics que le bénéficiaire n'a pas encore annoncé avoir en vue. Une telle augmentation des échanges ne pourrait pas être supportée par une seule fréquence.

Comme quoi les instructeurs racontent parfois vraiment n'importe quoi!!! Tu peux lui expliquer le service d'information de vol à cet instructeur!

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