ENAC, KD ?

[fredm]

[FalconAircraft]

Le CRM marche, tout le temps, et partout. (même avec son conjoint);-)

Le CRM ne recherche pas QUI a raison, mais c'est le moyen de discuter et d'inclure dans une résolution l'opinion des autres, offrir à la personne qui n'ose pas parler, un intérêt suffisant pour qu'elle puisse le faire.

Maintenant il y a des personnes extremement douées en CRM, et le rotations sont cools même si elles sont merdiques, et il y en a d'autres qui te rendent misérable une rotation idyllique.

Ce n'est pas une garantie contre les accidents comme tu sembles le croire, c'est un peu comme la règlementation, il faut avoir lu, étudié et comprit pour en extraire la substantifique moëlle.
Le CRM peut désarmorcer un conflit latent, c'est le "ventre mou" d'une relation, ni amour , ni haine, juste la procédure. Ce qui enmène naturellement aux Sop's. Ces dernières sont le ciment du poste, dont le CRM et le training sont les briques. Sans Sops , pas de sécurité.
Asaf Degani et Earl Wiener ont porté les fameux 3p's à 4 P : Philosophy, Policies, Procedures, Practices en 1990; ce document fait foi aujourd'hui dans tous les "Standard's Departments" grâce a sa simplicité et sa clarté.
La partie sur les comportements déviants et leur analyse ( Individualism, Complacency, Humour, etc) est particulièrement interessante.
Le CRM tu en fait tous les jours, dés que tu ouvres la bouche pour parler à quelqu'un, ta posture, ton regard, le ton de ta voix; le CRM est un principe de communication, pas une technique 'hard core'; dévellopé par expérimentation et analyse.

Je pense que tu devrais discuter avec un instructeur CRM pour clarifier certains points, si tu le désires bien sûr.

Le CRM marche !!!

[fredm]

Il y croit dur comme fer en son CRM le Flo(ren?).
Je sais que c'est dur quand on s'est fait lavé le crâne comme dans ton cas (je devine que tu es cadet, jeune, sans recul et facilement formatable, me trompe-je ?), mais laisses donc ces conneries de coté. Ce concept est une fausse science dont l'idée est de chercher à standardiser les gens et à les faire travailler comme des robots ou des singes. Ca ne repose que sur l'étude d'accidents et incidents, avec par dessus, en gros, des notions de vernis qui ne sont que théoriques. Tu peux lire tous tes bouquins de CRM, tu essayeras d'éviter de repeter les erreurs de Tenerife, British Midland, Toronto, Gonesse, Rio de Janeiro, Pau et j'en passe, mais d'autres erreurs apparaitront. Le réel danger c'est que les gus comme toi se donnent bonne conscience en jouant les bons élèves de CRM en se disant que ça passera sans chercher à réellement penser outside of the box. Le risque zéro n'existe que dans le pays des bisounours, l'erreur humaine est une fatalité imparable en dépis de tous les cours bidons et ennuyeux de CRM. Aies donc ta propre personalité au lieu de chercher à faire ce que te dit ton prof de CRM. Et quand tu vas chez la boulangère, tu devrais plutôt décompresser et rester toi même au lieu de te croire encore dans un cockpit et de prendre la pauvre demoiselle pour ton captain. Pareil pour aéronet, on n'est pas dans un cockpit ici, les gens à qui tu t'adresses son des pseudos, des avatars qui ne reflètent pas forcement la personalité qu'ils ont dans le monde du travail. Il faudrait que tu parviennes à faire la part des choses. Resaisis-toi, Flo !

[5 Rings]

c'est vrai que pour ce qui est de rester soi meme, on ne peut nier que tes personnages sont toujours egaux a eux-memes.

[ezydriver]

Pareil pour aéronet, on n'est pas dans un cockpit ici, les gens à qui tu t'adresses son des pseudos, des avatars qui ne reflètent pas forcement la personalité qu'ils ont dans le monde du travail.

C'est vrai, aeronet n'est pas un cockpit. Pour autant on ne souffre pas tous d'un syndrome de personnalités multiples, n'est-ce pas?

Le risque zéro n'existe que dans le pays des bisounours, l'erreur humaine est une fatalité imparable en dépis de tous les cours bidons et ennuyeux de CRM.

Si tu penses que le CRM prône le contraire, tu n'a vraiment rien compris. Au contraire, je n'ai jamais lu un seul ouvrage de CRM prétendant éliminer les erreurs des cockpits. Tous insistent sur le côté faillible de la nature humaine, tout en proposant des techniques pour minimiser ces points faibles, et déjouer certains pièges.

Aies donc ta propre personalité au lieu de chercher à faire ce que te dit ton prof de CRM.

Le CRM ne traite pas de la personnalité de chacun. Ca ce serait de la psychanalyse. Par contre il traite de l'attitude que l'on a envers les autres, et de l'impact qu'a l' attitude sur la performance d'un équipage. Mais tu es loin d'être le seul à confondre attitude et personnalité.

[Flo_dr400]

Il y croit dur comme fer en son CRM le Flo(ren?).
Je sais que c'est dur quand on s'est fait lavé le crâne comme dans ton cas (je devine que tu es cadet, jeune, sans recul et facilement formatable, me trompe-je ?), mais laisses donc ces conneries de coté. Ce concept est une fausse science dont l'idée est de chercher à standardiser les gens et à les faire travailler comme des robots ou des singes. Ca ne repose que sur l'étude d'accidents et incidents, avec par dessus, en gros, des notions de vernis qui ne sont que théoriques. Tu peux lire tous tes bouquins de CRM, tu essayeras d'éviter de repeter les erreurs de Tenerife, British Midland, Toronto, Gonesse, Rio de Janeiro, Pau et j'en passe, mais d'autres erreurs apparaitront. Le réel danger c'est que les gus comme toi se donnent bonne conscience en jouant les bons élèves de CRM en se disant que ça passera sans chercher à réellement penser outside of the box. Le risque zéro n'existe que dans le pays des bisounours, l'erreur humaine est une fatalité imparable en dépis de tous les cours bidons et ennuyeux de CRM. Aies donc ta propre personalité au lieu de chercher à faire ce que te dit ton prof de CRM. Et quand tu vas chez la boulangère, tu devrais plutôt décompresser et rester toi même au lieu de te croire encore dans un cockpit et de prendre la pauvre demoiselle pour ton captain. Pareil pour aéronet, on n'est pas dans un cockpit ici, les gens à qui tu t'adresses son des pseudos, des avatars qui ne reflètent pas forcement la personalité qu'ils ont dans le monde du travail. Il faudrait que tu parviennes à faire la part des choses. Resaisis-toi, Flo !

CQFD ! En un post, tu réussis à démontrer tous les principes élémentaires enseignés via l'utilisation de leurs contre-exemples (pour les citer dans le désordre : préjugé, refus de la standardisation, idée que l'on puisse éviter les erreurs au lieu de les gérer, etc.). Reste toi-même et tu feras beaucoup plus pour la démonstration du bien-fondé de ces théories que tous les longs discours ou les réponses que je pourrais faire à tes propos.

Sinon, qu'as-tu tant compris "outside the box" qui t'a permis de faire évoluer la sécurité des vols et les rapports humains ?

Savoir communiquer n'a jamais empêché de penser par soi-même, gare aux raccourcis...

Ps : pour ce qui est d'être jeune, ça me fait toujours 19 ans de plus que toi... Et pour mon prénom, tu le connais parfaitement à condition d'avoir un tant soit peu de mémoire, pas la que je reprécise.

[SR71_Blackbird]

c'est vrai que pour ce qui est de rester soi meme, on ne peut nier que des personnages sont toujours egaux a eux-memes.

...comme sur aeronet d'ailleurs, ou même après ribambelle de pseudo, le naturel revient toujours au galop...

[Strobeson]

Le sujet est intéressant. Pour ma part j'ai quatre points à apporter à votre débat:
1) je suis plutot d'accord avec le post de Falconaircraft. Je pense qu'il a bien résumé l'affaire.
2) A mon avis Fredm est un provocateur et il faut prendre certains de ses posts au second ou troisème degré (par contre dans d'autres sujets il dit des choses interessantes et il peut s'avérer utile).
3) J'aurais aussi tendence à être d'accord avec les deux partis, à savoir que le CRM est primordial dans notre corps de métier, mais d'un autre coté, en dehors du boulot, sur un forum en anonyme, ou dans la rue, c'est bon, on peut aussi avoir un peu d'humour et mettre le sérieux de coté, ce n'est pas interdit, ce n'est pas parequ'on va mal parler à la boulagère ou sur le forum qu'on va forcément être comme cela dans la vie professionnelle (ou inversement..), et je pense que Fred voulait surement soulever ce point de vue avec peut être une forte dose de provocation.
4) Enfin, il est interessant de voir dans ce topic que certains se mettent (inconsciement ?) au même niveau de débilité et agressivité que le provocateur, tout en voulant soutenir grosso-modo que le CRM aide à pouvoir travailler avec des fortes personnalités et qu'il est utile même dans la vraie vie...J'ai déja volé avec des kons et le CRM m'a permis de garder un niveau de ton acceptable et "safe" dans le cadre du travail (autour de l'avion au sol, ou dans le poste), chose indispensable à la sécurité. Le jour ou ça gueule et que le ton monte, que les insultes fusent, ça devient vraiment dangereux. Et celui qui à la mauvaise attitude ou forte personnalité n'est pas l'unique fautif, puisque justement l'art du bon CRM est de savoir rétablir un bon climat au lieu de rentrer bêtement dans le jeu ou le style de l'autre. Donc ce topic est un peu comme de la télérealité, on observe les cobayes entre eux, et il faut reconnaitre que ce n'est pas beau à voir .

[KAG]

Bon je m'y colle, je vais faire un peu l'avocat du diable.

Il faut un peu arreter avec le CRM, c'est devenu une religion fourre tout, ou toutes les qualites sociales du membre d'equipage (ou mecano/ingenieur) lui sont a posteriori attribuees.
J' ai vole avec des collegues tres peut sensibilises au CRM (pas de CRM compagnie course/endoctrinement, pas de MCC...) avec qui c'etait un plaisir immense de voler, avec qui la repartition des taches et la communications se faisait naturellement, et puis d' autre ayant suivi des seminaires CRM, et vraiment pas sympatiques, une communication difficile.

On a tous eu un jour un seminaire l'apres midi sur power point nous montrant un crash apres decollage a cause du givrage (surfaces portantes contaminees), alors qu' avant le decollage un flight attendant avait reporte du givre sur les ailes. OULALA!!! Pensent les seminaristes hebetes devant l'expose de l'instructeur CRM avec son beau power point, ses photos catastrophes et ses beaux schema (un gourou est nee),ben moi maintenant si le flight attendant appercoit un trou beant dans l'aile, ou reporte un incendie avec des flammes de 2 metres de haut en cabine, eh ben je vais l'ecouter, tout ca grace au CRM OULALA j'ai evite la catastrophe merci gourou.
Il faut arreter un peu le bourrage de crane. Et ne parlons meme pas de l'image des maillons d'une chaine, ou la surperposition de different filtres a different maillage pour expliquer de facon enfantine et caricaturale le deroulement du scenario d'une catastrophe. Ca tourne presque a du "OULALA, si il avait pas oublie son stylo ce jour la il aurait facilement pu eviter le deroutement et la prise d'otage qui a mal tournee!".

La securite a evoluee, mais c'est seulement depuis que les moteurs sont plus fiables. Maintenant on embelli notre proffession de toutes les connaissances que l'on veut, mais les anecdotes dont les instructeurs CRM sont friands vont pas changer grand chose a mon feu moteur, ou a ma panne moteur complete au dessus de new york.

Les cours CRM/FH dans lesquels on apprend que si on boit on est saoul, si on dort pas on est fatigue, que en croisiere on a moins d'activite que pendant l'atterrissage, que si on dit "ta gueule" a son equipage il y a des chances qu'il communique moins, que un macho est macho et que un soumis est soumis,quand on apprend on a plus de connaissance, quand on pratique on sait mieux faire a grand renfort de shema explicatifs c'est parfois a la limite d'insulter l'intelligence. En effet on veut un peu nous faire croire parfois que le CRM a invente l'eau chaude.

Tout n'est pas a jetter dans le CRM, bien sur, mais je remercie les moteurs fiables d'aujourd'hui, les simulateurs plus perfectionnes, les equipements (TCAS, GPWS, glass cockpit... ) bien avant le CRM, si tant est que cette nouvelle religion (a classer parmis les sectes "enfoncage de porte ouvertes") apparue fin des annees 80 ait une quelconque influence significative sur la securite.

Je vous avais prevenu que j'allais jouer le role de l'avocat du diable...

[FalconAircraft]

Malheureusement KAG, on ne le saura jamais, car le CRM est passé par là; des générations (exagération) de copilotes sont passés par les mains expertes de CdB pour lesquels ils étaient des Flaps Operators. Des compagnies ou le CCP ne pouvait pas parler au captain directement, j'en passe et des meilleures.
Donc bien sûr, rien n'est plus chiant que d'essayer de trouver une cause unique à un problème complexe , ceci dit, la sécurité, au global, a augmenté dans l'aérien, et les postes , même cosmopolites sont plus 'calmes'. Sur 1000 pilotes chez nous , il y a toujours des gars dans la marge, il y a des trés bons, et des moins bons; mais dans le poste,( à part l'exception qui confirme la regle), il n'y a pas de CRM breakdown, du moins plus. Et ceux qui ont été reportés c'était toujours un Captain de 58 ans, ex Cathay ou BA ou assimilé qui ne comprenait pas que lui aussi devait faire autre chose que signer la loadsheet, et demander le PA. Heureusement chez nous , ils ne font pas de vieux os...Ils patent d'eux mêmes.
Mais ces gars là, de nouveau aux manettes du'n 747, j'imagine l'ambiance...

Le CRM est aussi le tempo de la philosophie de ta boite (la musique), tu peux jouer le boléro de ravel sur un tempo rock, ou une valse, ce sera toujours quelque chose, mais pas le boléro de Ravel.

Devenir un virtuose du poste demande une alchimie entre tous ces éléments, et les meilleurs à ce jeu, et bien ils prennent la retraite tranquille et on en entends pasparler !!

[KAG]

Oui bien sur Falcon, je voulais juste montrer un autre aspect des choses.

J'ai confiance en la plupart des pilotes et leur ouverture d'esprit, vieux ou jeunes, quelque soit leur formation. Les vieux volaient a 3 voire meme 4 dans le cockpit dans le passe, avec chacun son role, et l'esprit d'equipe et la communication ne pouvaient qu'etre present, l' un donnant un cap, l' autre tenant le manche, l'autre verifiant le niveau d'essence etc..... Il faut pas monter les vieux contre les jeunes, le CRM a rien invente, le CRM explique juste la realite. Je suis pas pour, pas contre, je prend juste le sujet avec un peu de recul.

[Dan]

Les cours de CRM n'ont peut être rien inventé, mais ils ont le mérite de pointer du doigt les avantages et inconvénients des différents comportements que l'on voit dans un cockpit.
KAG tu parles du cas où tu écouteras ton hôtesse quand elle viendra te dire que ça crame derrière. Mais si elle ne vient pas te le dire parceque:
1) Elle a peur de toi
2) Elle ne veut pas te parler
3) Elle se dit "Tiens, il va l'avoir bien profond cette fois!" (Si si, c'est déjà arrivé)

Tu fais quoi?

Le CRM est un comportement global à avoir, pas juste un cours annuel à suivre. Cours qui ont d'ailleurs le mérite de montrer les limites de l'humain, a fortiori en situation de communication dégradée. Je pense qu'on a tous volé avec des types qui à un moment ou à un autre du vol ont totalement perdu la coopération de leur collègue (de droite ou de gauche). On a beau se dire qu'en cas d'odeur de brûlé l'équipage fonctionnera normalement puisque c'est notre peau qui est en jeu, l'histoire est là pour nous montrer que ce n'est pas nécessairement le cas.

[KAG]

KAG tu parles du cas où tu écouteras ton hôtesse quand elle viendra te dire que ça crame derrière. Mais si elle ne vient pas te le dire parceque:
1) Elle a peur de toi
2) Elle ne veut pas te parler
3) Elle se dit "Tiens, il va l'avoir bien profond cette fois!" (Si si, c'est déjà arrivé)

Tu fais quoi?

Je crame?



Mais oui Dan, je suis d'accord, ceci dit les hotesses qui n'osent pas me parler alors que la cabine est en feu, c' est que au minimum je suis le diable en personne pour qu'elles n'osent pas me le dire.

Mais finalement tu as raison, je donnais du recul sur la chose c'est tout, au final tout ce que je souhaite c'est une bonne harmonie et une bonne communication dans l'equipage, qu'on appel ca CRM ou bon sens je m'en fiche, a la fin on est d'accord de toute facon.

Quand je me leve pour aller voler un mot s'allume mentalement des le debut: SECURITE. Si une conception CRM que je ne connaissais pas peut m'aider a ameliorer la securite, je l'utiliserais avec plaisir. C'est evident. Maintenant sur ce website c'est pas interdit de prendre un peu de recul.

PS: je te rassure, je fais pas peur aux hotesses, elles sont toujours fourrees dans le poste car ca les amuse de parler en chinois avec un blondinet. J' ai le probleme inverse il faut que je les vires pour qu' elles aillent bosser et assurer la securite de la cabine , tu as pas une methode CRM pour mon probleme?

[Flo_dr400]

Les cours de CRM n'ont peut être rien inventé, mais ils ont le mérite de pointer du doigt les avantages et inconvénients des différents comportements que l'on voit dans un cockpit.
KAG tu parles du cas où tu écouteras ton hôtesse quand elle viendra te dire que ça crame derrière. Mais si elle ne vient pas te le dire parceque:
1) Elle a peur de toi
2) Elle ne veut pas te parler
3) Elle se dit "Tiens, il va l'avoir bien profond cette fois!" (Si si, c'est déjà arrivé)

Tu fais quoi?

Le CRM est un comportement global à avoir, pas juste un cours annuel à suivre. Cours qui ont d'ailleurs le mérite de montrer les limites de l'humain, a fortiori en situation de communication dégradée. Je pense qu'on a tous volé avec des types qui à un moment ou à un autre du vol ont totalement perdu la coopération de leur collègue (de droite ou de gauche). On a beau se dire qu'en cas d'odeur de brûlé l'équipage fonctionnera normalement puisque c'est notre peau qui est en jeu, l'histoire est là pour nous montrer que ce n'est pas nécessairement le cas.

Tout est dit...

[KAG]

Tout est dit...

Tout est dit la? Wow balaise le CRM

[hades]

Hello,
Pour moi le CRM c'est la partie comportement du métier de pilote, c'est plus une manière d'analyser son comportement plutôt que des comportements stéréotypés à adopter.
Le mérite de ces formations en compagnie sont de mettre en lumière certains comportements néfastes et d'essayer de faire collaborer tout l'équipage de manière efficace pour la mission et en premier lieu sur la sécurité.
Ceci dit je trouve que c'est parfois un peu fourre tout : on nous parle de santé, de comportements, de caratère,... bref c'est un peu trop méli-mélo à mon goût et du coup on ne sait plus trop c'est quoi le contour exact du CRM.
On analyse aussi de manière systématique des incidents ou accidents, mais trés rarement des situations où les qualités de collaboration de l'équipage ont permis de sauver une situation. Du coup on en tire des contre exemple mais pas forcément de bons exemples.
Je pense que le CRM est nécessaire pour insister sur l'aspect humain de notre métier, mais qu'il serait bien de l'orienter sur les côté positif de l'être humain et de ne pas faire passer les pilotes systématiquement pour le maillon faible.
à+

[Delta (LFSA)]

Comme le dit un de mes instructeurs, CRM = Captain's right mate.

Je sors.

[Strobeson]

Le comportement réel d'un pilote, on le voit dans le simu ou en vol réel, et non pas dans une salle bien chauffée en faisant des jeux de role et en regardant des videos d'accidents.

[Dan]

Personne n'a prétendu le contraire. En revanche ça peut éduquer certaines personnes aux méfaits de certains comportements...

[Strobeson]

Personne n'a prétendu le contraire. En revanche ça peut éduquer certaines personnes aux méfaits de certains comportements...

Les cours de CRM sont des cours de bon sens. Je pense que tout le monde est d'accord sur le fait qu'un bon ton dans le cockpit va dans l'interet de la sécurité des vols, tout le monde est d'accord sur le fait que le CdB de KLM à Tenerife aurait du consulter son équipage avant de decoller ou que le copi aurait du s'imposer devant le CdB, mais dans la pratique c'est different. On ne refait pas l'histoire quand on est assis, au sol, avec un verre de café en regardant des vidéos ou en écoutant un prof de CRM qui est loin d'être un Dieu.
Quant à l'éducation c'est durant les premiers ages de l'enfance que ça se fait, ensuite c'est terminé, les jeux sont faits. C'est pas à 25 ans, 30 ans, 50 ans qu'on va éduquer/réeduquer les gens. Chassez le naturel, il revient au galop. Donc oui le CRM vaut le coup d'en parler mais je ne suis pas convaincu que dans la pratique il puisse changer les gens. D'ailleurs les compagnies recrutent des gens avec des comportements (ou CRM) corrects et ça se voit tout de suite dès le premier simu et en entretien. C'est bien dommage d'ailleur, car si les cours de CRM étaient si profitables, alors un c.o.n en resortirait changé, or ce n'est pas le cas.