Itinéraires VFR nuit

JAimeLesAvions · Message par **JAimeLesAvions** » 11 oct. 2010, 12:55

Je regarde la carte des itinéraires VFR nuit sur l'AIP, mais je n'ai pas trouvé des informations qui me semble pourtant utiles:

- La route magnétique entre les points: on peut prendre un rapporteur, mais en général c'est une donnée indiquée sur les cartes.

- La définition des points: le point MAGNY en région parisienne, par exemple, a t il une définition officielle, ou doit on prendre son rapporteur et sa règle pour connaitre sa position?

Mon instructeur adopte la méthode pragmatique de la règle graduée et du rapporteur, mais ça me semble insolite... Les données qui me manquent sont elle publiées ailleurs?

Couannetine · Message par **Couannetine** » 11 oct. 2010, 17:04

A ma connaissance, il n'y a pas d'autre source officielle que le complément aux cartes aéronautiques pour la publication des initénaires de VFR de nuit (complétez si je me trompe).
Certaines routes magnétiques (et parfois les distances) y sont indiquées (voir FIR de Marseille), d'autres non, la seule information présente à tous les coups étant l'altitude minimales de la branche à parcourir.

Donc, pour préparer son vol en VFR de nuit, le rapporteur et la règle restent d'actualité (sans évoquer les logiciels informatiques), n'oublions pas qu'il s'agit d'un vol VFR... Donc, théoriquement, on doit être en mesure d'identifier visuellement les points de report !

Justement, pour ce qui est des points, il est très fréquent qu'ils correspondent à des villes à survoler, comme c'est le cas de MAGNY (Magny en Vexin). Les autres points, ce sont des VOR ou des terrains... Donc parfaitement déterminés.

JAimeLesAvions · Message par **JAimeLesAvions** » 12 oct. 2010, 09:17

Merci de la réponse.
En effet, en VFR, on doit avoir des repères visuels et il n'est pas nécessaire d'avoir les coordonnées exacts des points de reports. Lorsqu'il s'agit de villes, donner les coordonnées inciterait au survol, alors qu'il vaut mieux longer la ville du coté le plus adapté à sa navigation, c'est donc une bonne idée de ne pas indiquer les coordonnées du point dans ce cas.
Pour les itinéraires obligatoires arrivant à un vor, indiquer les routes magnétiques serait quand même plus pratique, comme ça se fait sur les cartes VAC par exemple.

Couannetine · Message par **Couannetine** » 12 oct. 2010, 18:45

JAimeLesAvions a écrit :Pour les itinéraires obligatoires arrivant à un vor, indiquer les routes magnétiques serait quand même plus pratique, comme ça se fait sur les cartes VAC par exemple.

Entièrement d'accord

Mais faut bien laisser au pilote une petite charge de travail dans la préparation du vol...

-Tomcat- · Message par **-Tomcat-** » 12 oct. 2010, 20:02

A ma connaissance, il n'y a pas d'autre source officielle que le complément aux cartes aéronautiques pour la publication des initénaires de VFR de nuit (complétez si je me trompe).

J'aurais tendance à dire que le complément aux cartes n'est pas une source officielle. C'est une documentation diffusée par l'administration et reprenant des éléments officiels. La seule source officielle, c'est l'arrêté, le décret, la directive.... et là-dedans il y a nécessairement un positionnement géographique exact !

JAimeLesAvions a écrit :En effet, en VFR, on doit avoir des repères visuels

Pas forcément. Va trouver un repère visuel à MERLU... tu dois piloter en te basant sur des références extérieures, mais la navigation peut se faire uniquement par un positionnement instrumental, d'où l'obligation d'emport d'instruments de navigation si tu utilises des routes qui ne peuvent être suivies sans ! (arrêté de 91)

Couannetine · Message par **Couannetine** » 13 oct. 2010, 00:09

-Tomcat- a écrit :La seule source officielle, c'est l'arrêté, le décret, la directive

C'est vrai. Maintenant, il faut qu'elle soit accessible sans trop de peine aux pilotes. En tout cas, je ne saurais pas trouver ces infos facilement. Mais bon, le complément aux cartes aéronautiques du SIA est à mon sens suffisant et conforme (on leur fait confiance !) à ces sources officielles.

-Tomcat- a écrit :obligation d'emport d'instruments de navigation si tu utilises des routes qui ne peuvent être suivies sans ! (arrêté de 91)

Bien vu, je n'y avais pas pensé à cet exemple de MERLU ! Là c'est un cas un peu particulier, je pense que JAimeLesAvions n'évoquait que les repères sol identifiables.

Quant à la publication des routes de VFR de nuit passant par ce genre de point (traversée maritime, etc...), on dispose facilement des informations de route et de distance sur les cartes 1 000 000 du SIA, ce sont des itinéraires imposés même de jour.

SuperSaC · Message par **SuperSaC** » 13 oct. 2010, 23:59

Couannetine a écrit :
-Tomcat- a écrit :La seule source officielle, c'est l'arrêté, le décret, la directive
C'est vrai. Maintenant, il faut qu'elle soit accessible sans trop de peine aux pilotes. En tout cas, je ne saurais pas trouver ces infos facilement. Mais bon, le complément aux cartes aéronautiques du SIA est à mon sens suffisant et conforme (on leur fait confiance !) à ces sources officielles.

Rien de plus officiel que l'AIP ! https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr ... NR-1.2.pdf
Effectivement, je me suis aussi étonné que les itinéraires IDF soient aussi peu précisément définis... Dans le genre, Epernon désigne la ville et non EPR, sinon ils auraient mis le symbole du VOR. La branche RBT - EPR passe en plein sur la ville de Rambouillet qu'il est interdit de survoler à cette altitude (et non, l'itinéraire ne permet pas de s'affranchir des hauteurs de survol d'agglomérations), etc.

JAimeLesAvions · Message par **JAimeLesAvions** » 14 oct. 2010, 09:41

SuperSaC a écrit :
Couannetine a écrit :
-Tomcat- a écrit :La seule source officielle, c'est l'arrêté, le décret, la directive
C'est vrai. Maintenant, il faut qu'elle soit accessible sans trop de peine aux pilotes. En tout cas, je ne saurais pas trouver ces infos facilement. Mais bon, le complément aux cartes aéronautiques du SIA est à mon sens suffisant et conforme (on leur fait confiance !) à ces sources officielles.
Rien de plus officiel que l'AIP ! https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr ... NR-1.2.pdf
Effectivement, je me suis aussi étonné que les itinéraires IDF soient aussi peu précisément définis... Dans le genre, Epernon désigne la ville et non EPR, sinon ils auraient mis le symbole du VOR. La branche RBT - EPR passe en plein sur la ville de Rambouillet qu'il est interdit de survoler à cette altitude (et non, l'itinéraire ne permet pas de s'affranchir des hauteurs de survol d'agglomérations), etc.

L'AIP est un condensé de la règlementation qui existe par ailleurs, elle n'est parfois pas à jour. Par exemple, les règles de l'air depuis 2008 disent qu'en local de nuit, tu dois rester en vue de la surface, alors que l'AIP est encore à l'ancienne version de 2003, qui dit que tu dois rester en vue de l'aérodrome. Ca n'a à mon avis pas de conséquence pratique dans ce cas précis, mais peut-être qu'ailleurs dans l'AIP il y a des oublis de mise à jour significatifs. J'avoue n'avoir pas étudié à fond la portée juridique de l'AIP par rapport aux textes de base. Si a priori on peut penser que le texte de base a priorité, ce n'est pas tout à fait sûr. En ce domaine, tant qu'un juge n'a pas tranché, on ne peut qu'émettre des opinions plus ou moins savantes.
Pour les itinéraires de nuit, à mon avis le fait de ne pas donner de repères précis est volontaire: si c'était le VOR d'Epernon qui avait été donné, ça aurait incité les pilotes à survoler les villes pour rester sur la radiale exacte.

-Tomcat- · Message par **-Tomcat-** » 14 oct. 2010, 11:23

J'avoue n'avoir pas étudié à fond la portée juridique de l'AIP par rapport aux textes de base. Si a priori on peut penser que le texte de base a priorité, ce n'est pas tout à fait sûr. En ce domaine, tant qu'un juge n'a pas tranché, on ne peut qu'émettre des opinions plus ou moins savantes.

Le seul texte juridiquement valable est celui qui a été publié au journal officiel. L'AIP est censé le reprendre. Mais si les deux se contredisent, le texte applicable est celui publié au JO, sans hésitation.

JAimeLesAvions · Message par **JAimeLesAvions** » 14 oct. 2010, 11:27

-Tomcat- a écrit :
J'avoue n'avoir pas étudié à fond la portée juridique de l'AIP par rapport aux textes de base. Si a priori on peut penser que le texte de base a priorité, ce n'est pas tout à fait sûr. En ce domaine, tant qu'un juge n'a pas tranché, on ne peut qu'émettre des opinions plus ou moins savantes.
Le seul texte juridiquement valable est celui qui a été publié au journal officiel. L'AIP est censé le reprendre. Mais si les deux se contredisent, le texte applicable est celui publié au JO, sans hésitation.

C'est en effet le principe, mais en droit il faut se méfier des exceptions.

Gaston77 · Message par **Gaston77** » 14 oct. 2010, 12:39

Oui, enfin, sauf si tu es juriste de formation ou pilote pro, tu pourra toujours rétorquer que tu n'étais pas en mesure de connaitre le vrai texte.

SR71_Blackbird · Message par **SR71_Blackbird** » 14 oct. 2010, 13:46

Pas forcément. Va trouver un repère visuel à MERLU... tu dois piloter en te basant sur des références extérieures, mais la navigation peut se faire uniquement par un positionnement instrumental, d'où l'obligation d'emport d'instruments de navigation si tu utilises des routes qui ne peuvent être suivies sans ! (arrêté de 91)

vu que vous abordez la traversée continent-corse, étant familier du trajet (avec avion équipé GPS ou non) je peux vous dire que les trajets publiés ne sont quasiment pas exploitable sans GPS, les mecs qui ont pondu ca n'ont jamais du faire le trajet ou mettre les pieds dans un avion leger, c'est évident !

SuperSaC · Message par **SuperSaC** » 14 oct. 2010, 16:45

RDA - Appendice 5 a écrit :Sauf pour les besoins du décollage, de l'atterrissage et des manœuvres qui s'y rattachent, un vol VFR de nuit est effectué :
Pour les vols de voyages :
- sur des itinéraires portés à la connaissance des usagers par la voie de l'information aéronautique sauf si une clairance permet de déroger au suivi de ces itinéraires. Dans ce dernier cas, le pilote reste responsable du franchissement des obstacles ;

Donc sauf erreur de ma part, c'est bien l'AIP qui fait foi. Je n'ai vu nulle part qu'il était publié dans le JO.

Par exemple, l'arrêté du 9 septembre 2009 modifiant l'arrêté du 23 novembre 1973 fixant les conditions d'utilisation de l'aérodrome de Toussus-le-Noble renvoie à l'AIP pour ce qui est des "procédures d'arrivée en condition de vol à vue" par exemple.

AIP GEN 0.1.3 a écrit : Cette publication est disponible en langue française accompagnée d’une traduction en anglais pour la commodité des usagers.
SEUL LE TEXTE PUBLIE EN FRANÇAIS A VALEUR OFFICIELLE.

Qu'il y ait des erreurs (le vieil arrêté sur le vol de nuit, par ex.) est une honte, on est bien d'accord.

DonJah · Message par **DonJah** » 14 oct. 2010, 18:12

SR71_Blackbird a écrit :
Pas forcément. Va trouver un repère visuel à MERLU... tu dois piloter en te basant sur des références extérieures, mais la navigation peut se faire uniquement par un positionnement instrumental, d'où l'obligation d'emport d'instruments de navigation si tu utilises des routes qui ne peuvent être suivies sans ! (arrêté de 91)
vu que vous abordez la traversée continent-corse, étant familier du trajet (avec avion équipé GPS ou non) je peux vous dire que les trajets publiés ne sont quasiment pas exploitable sans GPS, les mecs qui ont pondu ca n'ont jamais du faire le trajet ou mettre les pieds dans un avion leger, c'est évident !

Avec les VOR STP et AJO ça marche bien.
Mais c'est vrai que si t'as qu'un seul VOR à bord et pas de GPS sa doit être bien la galère.

SR71_Blackbird · Message par **SR71_Blackbird** » 14 oct. 2010, 21:52

donalir a écrit :
SR71_Blackbird a écrit :
Pas forcément. Va trouver un repère visuel à MERLU... tu dois piloter en te basant sur des références extérieures, mais la navigation peut se faire uniquement par un positionnement instrumental, d'où l'obligation d'emport d'instruments de navigation si tu utilises des routes qui ne peuvent être suivies sans ! (arrêté de 91)
vu que vous abordez la traversée continent-corse, étant familier du trajet (avec avion équipé GPS ou non) je peux vous dire que les trajets publiés ne sont quasiment pas exploitable sans GPS, les mecs qui ont pondu ca n'ont jamais du faire le trajet ou mettre les pieds dans un avion leger, c'est évident !
Avec les VOR STP et AJO ça marche bien.
Mais c'est vrai que si t'as qu'un seul VOR à bord et pas de GPS sa doit être bien la galère.

si tu vas à Calvi c'est merdique, la partie entre MERLU et les points de la CTR de Calvi n'est même pas radiobalisé, super pour du transit maritime, qui en théorie est sensé être faisable avec 1 seul VOR.

idem pour Bastia, entre GURPA et la CTR de Bastia.

onolulu · Message par **onolulu** » 20 oct. 2010, 20:45

SR71_Blackbird a écrit : vu que vous abordez la traversée continent-corse, étant familier du trajet (avec avion équipé GPS ou non) je peux vous dire que les trajets publiés ne sont quasiment pas exploitable sans GPS, les mecs qui ont pondu ca n'ont jamais du faire le trajet ou mettre les pieds dans un avion leger, c'est évident !

Traverser la Méditerranée pour aller en Corse se fait aux VOR. avec STP en QDR et ceux de cannes ou Nice pour recoupement. Que ce soit de jour ou de nuit, il n'y a pas de repères au sol. UNe fois à MERLU, on prend le cap en fonction de sa destination.
Le retour se fait inversement...

SuperSaC · Message par **SuperSaC** » 20 oct. 2010, 22:35

onolulu a écrit :Traverser la Méditerranée pour aller en Corse se fait aux VOR. avec STP en QDR et ceux de cannes ou Nice pour recoupement. Que ce soit de jour ou de nuit, il n'y a pas de repères au sol. UNe fois à MERLU, on prend le cap en fonction de sa destination.
Le retour se fait inversement...

C'est bien ce que dit SR71. A MERLU, pour aller vers NW Ajaccio, c'est au petit bonheur pour une branche de 67 NM là où l'on doit (j'ai pas vérifié) être en classe E (donc visi sup à 5km).

SR71_Blackbird · Message par **SR71_Blackbird** » 21 oct. 2010, 02:21

UNe fois à MERLU, on prend le cap en fonction de sa destination.

le cap et la montre c'est pas en VFR en vue du sol ca, et avec une carte pour confirmer sa position ? Le cap seul sur un trajet sans aucune référence visuelle et sans connaissance précise du vent, ca mène nul part. Un transit maritime est sensé être radiobalisé dans son intégralité.

A MERLU, pour aller vers NW Ajaccio

Non non au contraire, la traversée vers Ajaccio est la seule qui ne pose pas de pb, on peut s'appuyer sur NIZ et AJO, bref on a toujours un moyen radio support à portée.

Par contre ce n'est pas le cas pour Calvi et Bastia