Informations AF 447 RIO-PARIS

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Modérateur : Big Brother

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Dubblee
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Message par Dubblee »

Damien (LFSA) a écrit :
Dubblee a écrit :Mais vu son taux de descente, pourquoi le PF n'a-t-il pas cabré pour revenir en ligne de vol ?
Si c'était aussi simple que ça... quand tu tombes à plus de 10 000ft/min, de nuit, dans les cunimb et que la moitié des informations qui te sont présentées sont incohérentes...
Au FL100 en ligne de vol et -10 000ft/min on peut revenir en palier sans casser l'avion ?
Nock a écrit :
ais vu son taux de descente, pourquoi le PF n'a-t-il pas cabré pour revenir en ligne de vol ?
si tu prends le temps de lire l'analyse bea, tu verras qu'il n'a fait que ça, quand on a décroché (encore faut-il le savoir car vu le tri dans la quantité d'infos qu'ils ont dû recevoir en très peu de temps ça ne devait être être facile d'avoir une idée claire de ce qu'il se passait) tirer sur le manche ne sert plus à rien.

n'empêche entre le sapin de noël des alarmes + obscurité + turb, CB... ça devait être l'horreur
Nock
Je voulais dire piquer... :oops: Cabrer en décrochage c'est la dernière chose à faire...

Et si j'ai bien compris, le décrochage vient de la première action à cabrer après la perte de l'AP.
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Air France One
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Message par Air France One »

Dubblee a écrit :
Damien (LFSA) a écrit :
Dubblee a écrit :Mais vu son taux de descente, pourquoi le PF n'a-t-il pas cabré pour revenir en ligne de vol ?
Si c'était aussi simple que ça... quand tu tombes à plus de 10 000ft/min, de nuit, dans les cunimb et que la moitié des informations qui te sont présentées sont incohérentes...
Au FL100 en ligne de vol et -10 000ft/min on peut revenir en palier sans casser l'avion ?
Nock a écrit :
ais vu son taux de descente, pourquoi le PF n'a-t-il pas cabré pour revenir en ligne de vol ?
si tu prends le temps de lire l'analyse bea, tu verras qu'il n'a fait que ça, quand on a décroché (encore faut-il le savoir car vu le tri dans la quantité d'infos qu'ils ont dû recevoir en très peu de temps ça ne devait être être facile d'avoir une idée claire de ce qu'il se passait) tirer sur le manche ne sert plus à rien.

n'empêche entre le sapin de noël des alarmes + obscurité + turb, CB... ça devait être l'horreur
Nock
Je voulais dire piquer... :oops: Cabrer en décrochage c'est la dernière chose à faire...

Et si j'ai bien compris, le décrochage vient de la première action à cabrer après la perte de l'AP.
Le problème c'est qu'en deep stall l'efficacité de l'elevator est quasi nulle, donc action à cabrer ou piquer ça revient quasiment au même...
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Flo_dr400
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Message par Flo_dr400 »

Tu as le choix entre donner un ordre à cabrer si tu ne crois pas au décrochage ou si tu ne l'as pas identifié pour récupérer ton niveau ou bien donner un ordre à piquer si tu crois au décrochage et ce malgré que tu as déjà un vario à - 10 000 ft/min...

Au simu, sans panne, bien réveillé, sans turbulence et en étant prévenu à l'avance, c'est déjà pas évident de récupérer un décrochage.

Alors imagine pour eux...

Des mesures pour tenter de régler le problème étaient en cours au printemps 2009 et de nouveaux pitots allaient être testés. Hélas, trop peu trop tard...
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Delta (LFSA)
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Message par Delta (LFSA) »

En plus avec un vario de 10 000ft/min au FL100 il te reste 1 minute pour sauver l'appareil. Et comme l'a dit Flo avec les conditions dans lesquelles ils étaient, on peut dire que c'est presque mission impossible.
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Fred95
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Message par Fred95 »

Au niveau 100 compte tenu des effets de l’inertie tu pourrais tout aussi bien prendre un café avec le même effet.
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SR71_Blackbird
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Message par SR71_Blackbird »

Flo_dr400 a écrit :Tu as le choix entre donner un ordre à cabrer si tu ne crois pas au décrochage ou si tu ne l'as pas identifié pour récupérer ton niveau ou bien donner un ordre à piquer si tu crois au décrochage et ce malgré que tu as déjà un vario à - 10 000 ft/min...

Au simu, sans panne, bien réveillé, sans turbulence et en étant prévenu à l'avance, c'est déjà pas évident de récupérer un décrochage.

Alors imagine pour eux...

Des mesures pour tenter de régler le problème étaient en cours au printemps 2009 et de nouveaux pitots allaient être testés. Hélas, trop peu trop tard...
la procédure IAS douteuse prevoit une assiette à cabrer de 15° c'est bien ca ?
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Flo_dr400
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Message par Flo_dr400 »

Pour info et avant que certains ne posent la question :

Depuis le crash du Rio et sans attendre la récupération des boîtes noires :

Airbus a modifié ses procédures en cas de pertes d'indications anémométriques, AF a modifié également sa manoeuvre d'urgence.
Tous les pilotes Airbus ont suivi une séance de simulateur traitant des pannes anémométriques et rappelant les principes de pilotage en l'absence d'indication de vitesse, ainsi que les particularités de telles pannes, particulièrement à haute altitude.
Tous les pilotes Boeing ont eu un module adapté lors de leurs entrainements annuels.

Airbus a modifié ses procédures pour le décrochage. AF a supprimé ses procédure anormales en cas de décrochage et a créé à la place des manoeuvres d'urgence dédiées, calquées sur les procédures modifiées par Airbus.

Tous les pilotes ont eu une séance de simulateur supplémentaire permettant de se familiariser avec les nouvelles manoeuvres d'urgence.

A l'époque, Airbus demandait de mettre la pleine poussée en cas de décrochage. Or il s'est avéré que l'application de cette poussée dans le cas d'une perte de la loi de commande de vol normale et donc de la perte des protections pouvait, par le couple à cabrer qu'elle engendrait, augmenter l'incidence de l'avion, aggravant alors le phénomène.
C'est pourquoi, en 2010, Airbus a amendé la procédure, demandant au contraire de réduire initialement la poussée, afin d'aider à la prise d'assiette à piquer...
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Flo_dr400
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Message par Flo_dr400 »

SR71_Blackbird a écrit :
Flo_dr400 a écrit :Tu as le choix entre donner un ordre à cabrer si tu ne crois pas au décrochage ou si tu ne l'as pas identifié pour récupérer ton niveau ou bien donner un ordre à piquer si tu crois au décrochage et ce malgré que tu as déjà un vario à - 10 000 ft/min...

Au simu, sans panne, bien réveillé, sans turbulence et en étant prévenu à l'avance, c'est déjà pas évident de récupérer un décrochage.

Alors imagine pour eux...

Des mesures pour tenter de régler le problème étaient en cours au printemps 2009 et de nouveaux pitots allaient être testés. Hélas, trop peu trop tard...
la procédure IAS douteuse prevoit une assiette à cabrer de 15° c'est bien ca ?
Sur A320, c'était 15° dans les basses couches. La valeur en croisière était de 5°. L'assiette moyenne en croisière est de 2,5°.
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Gaston77
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Message par Gaston77 »

Ah et puis, finalement, c'est quand même de la faute des pilotes. :diable:
Pfff...

http://www.lepoint.fr/monde/les-pilotes ... 793_24.php

10000 ft/min, ça nous fait du 200 km/h vertical, non ? Autrement dit, c'est quasi de la chute libre à plat.
Modifié en dernier par Gaston77 le 27 mai 2011, 17:44, modifié 1 fois.
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5AM1
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Message par 5AM1 »

et qu'en est-il du PHR qui
passe de 3 à 13 degrés à cabrer en 1 minute environ ; il restera dans cette dernière position jusqu'à
la fin du vol.
? est ce que le "verrouillage" à cet angle là est du au fait qu'ils soient passé en alternate law ou bien cela correspond à la repetition des efforts à cabrer?



@AF One:
Ceci semblerait être lié à un givrage des sondes, correct ?

Quelqu'un peut m'expliquer pourquoi, en 2009, on n'était pas capable de remédier à ce genre de problème (identifié auparavant, cf. les cas sur Airbus de la même famille) et ainsi éviter la perte d'un appareil ?

regardes à partir de la page84 et les pages suivantes les images IR obtenues, avec masquage des températures jusqu'à -75/-80°c dans la zone de l'accident....
http://www.bea.aero/fr/enquetes/vol.af. ... af.447.php

et concernant les plages de tempé pour l'utilisation des pitots thalès, j'ai pas réussi à trouver de datasheet pour se faire un idée la dessus...
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SR71_Blackbird
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Message par SR71_Blackbird »

Flo_dr400 a écrit :
SR71_Blackbird a écrit :
Flo_dr400 a écrit :Tu as le choix entre donner un ordre à cabrer si tu ne crois pas au décrochage ou si tu ne l'as pas identifié pour récupérer ton niveau ou bien donner un ordre à piquer si tu crois au décrochage et ce malgré que tu as déjà un vario à - 10 000 ft/min...

Au simu, sans panne, bien réveillé, sans turbulence et en étant prévenu à l'avance, c'est déjà pas évident de récupérer un décrochage.

Alors imagine pour eux...

Des mesures pour tenter de régler le problème étaient en cours au printemps 2009 et de nouveaux pitots allaient être testés. Hélas, trop peu trop tard...
la procédure IAS douteuse prevoit une assiette à cabrer de 15° c'est bien ca ?
Sur A320, c'était 15° dans les basses couches. La valeur en croisière était de 5°. L'assiette moyenne en croisière est de 2,5°.
yes au temps pour moi, j'avais pas fait attention à la condition "au dessous/au dessus du FL100"
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RAM320
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Message par RAM320 »

slt

C'est quand même dingue d'avoir un accident pour s'intéresser à cette saleté de sonde, apparemment le problème était connu chez airbus et AF

Petit question, les ingénieurs quand ils construisent un avion, ils ne pensent pas à un décrochage haut? Et la façon de récupérer l'avion?

Lors des essais en vol, on ne tente pas un décrochage pour la mise en conformité?

En lisant les commentaires de chacun, il en ressort qu'il est quasi impossible de récupérer l'avion est ce vrai ?

En lisant la note c'est qu'il en ressort c'est qu'il y avait tellement de choses à gérer en un minimum de temps mais il y a autre chose qui se sent c'est que les gars se sont battu pendant ces 3mn
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hugues747
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crash air france 447

Message par hugues747 »

Je trouve que se crash s'apparente tres fortement a celui du vol birgenair 301
Les sondes pitots obstruées ont crées une difference entre la vitesse indiquée par l’anémomètre du pilote et celui du copilote. Sur le vol Birgenair, le pilote auto se basant sur la sonde défectueuse du commandant la vitesse indiquée est surelevée par rapport a la vitesse réelle. Le PA fait donc baisser la puissance pour faire baisser la vitesse INDIQUEE or la vitesse indiquée est a la limite du decrochage. L'avertisseur de decrochage s'allume, le pilote, se retrouve submergé d'info contradictoires: son vario indique une survitesse et l'avertisseur de decrochage sonne a tout rompre. L'avion commence a chuter, le commandant cabre la vitesse devient critique , le commandant remet les gaz trop tard, l'avion decroche et part dans une vrille irrécupérable. La solution aurait été de comparer la vitesse indiquée par l'anemomètre du copilote et l'anemomètre de secours pour comprendre que celle du commandant était fausse . Resultat : un drame causant la vie a 186 personnes. Je trouve que ce crash semble tout a fait comparable a celui du vol 447 d'air france.
Les dernières info concernant le crash viennent d'etre publiées meme si il faut attendre le rapport officiel ceci n'est que le point de vue d'un ado de 16 ans passionné par l'aviation;)

Et vous qu'en pensez vous? :)
voler , voler encore et toujours voler
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hugues747
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crash air france 447

Message par hugues747 »

Je trouve que se crash s'apparente tres fortement a celui du vol birgenair 301
Les sondes pitots obstruées ont crées une difference entre la vitesse indiquée par l’anémomètre du pilote et celui du copilote. Sur le vol Birgenair, le pilote auto se basant sur la sonde défectueuse du commandant la vitesse indiquée est surelevée par rapport a la vitesse réelle. Le PA fait donc baisser la puissance pour faire baisser la vitesse INDIQUEE or la vitesse indiquée est a la limite du decrochage. L'avertisseur de decrochage s'allume, le pilote, se retrouve submergé d'info contradictoires: son vario indique une survitesse et l'avertisseur de decrochage sonne a tout rompre. L'avion commence a chuter, le commandant cabre la vitesse devient critique , le commandant remet les gaz trop tard, l'avion decroche et part dans une vrille irrécupérable. La solution aurait été de comparer la vitesse indiquée par l'anemomètre du copilote et l'anemomètre de secours pour comprendre que celle du commandant était fausse . Resultat : un drame causant la vie a 186 personnes. Je trouve que ce crash semble tout a fait comparable a celui du vol 447 d'air france.
Les dernières info concernant le crash viennent d'etre publiées meme si il faut attendre le rapport officiel ceci n'est que le point de vue d'un ado de 16 ans passionné par l'aviation;)

Et vous qu'en pensez vous? :)
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Message par hugues747 »

voici le lien wiki
au fait l'obstruction des sondes a été causé par un nid de guêpes celles ci ont causées la mort de 186 personnes aussi le fait que les flammes n'aient pas été placées alors que l'avion est resté au sol pendant plusieurs semaines est d'autant plus inquiétant que l'avion était parqué dans une zone tropicale et cela a participé au déroulement de cette terrible nuit ....http://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_301_Birgenair
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flyingblueguy
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Message par flyingblueguy »

L'avertisseur de decrochage s'allume, le pilote, se retrouve submergé d'info contradictoires: son vario indique une survitesse et l'avertisseur de decrochage sonne a tout rompre. L'avion commence a chuter, le commandant cabre la vitesse devient critique , le commandant remet les gaz trop tard, l'avion decroche et part dans une vrille irrécupérable. La solution aurait été de comparer la vitesse indiquée par l'anemomètre du copilote et l'anemomètre de secours pour comprendre que celle du commandant était fausse .
Effectivement cela est vrai, cependant durant un vol quand tout va bien, et que en un instant ton alarm panel ressemble à un sapin de noël tellement les alarmes se multiplient , il n'est pas évident d'appliquer toute une procédure rapidement en gardant son calme... L'effet stress doit être incroyable et on peut parfois être tellement obsédé par un paramètre ou un détail qu'un effet de focalisation peut se produire rendant ta capacité à faire face à un problème complexe nécessitant de nombreuses taches à effectuer très difficile...

Si tu rajoutes à tout ça le fait qu'un tel accident se déroule en 2 voire 3 min, le simple fait de comparer deux vitesses n'est pas si simple...
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chuck_73
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Message par chuck_73 »

RAM320 a écrit :slt

C'est quand même dingue d'avoir un accident pour s'intéresser à cette saleté de sonde, apparemment le problème était connu chez airbus et AF

Petit question, les ingénieurs quand ils construisent un avion, ils ne pensent pas à un décrochage haut? Et la façon de récupérer l'avion?

Lors des essais en vol, on ne tente pas un décrochage pour la mise en conformité?
je nuancerai tout de même.
Le probléme est connu de tous les constructeurs et fournisseurs de pitot...
Les pitots sont qualifiés suivant des critéres précis... ces critéres sont basés sur des mesures, des retours d'expériences, etc... ainsi rien n'empeche que ces critéres soient dépassés de temps en temps par un evenement naturel (on fait de la même sorte pour les centrales nucléaires et les risques sismiques.. on part de ce que l'on sait, et on rajoute un coefficient en plus).
Le suivi de navigation entre alors en jeux, pour verifier que les qualifications sont adéquates, etc...
Si par exemple, la perte d'une sonde pitot est classé d'un certains niveau (mineur, majeur, .. catastrophique), on calcule la probabilité des événements en se basant sur les retours des compagnies aeriennes et le nombre d'heures de vol de la flotte... Tant que tu restes inférieurs à une certaines valeurs, tu conscidéres que tu n'as pas de soucis particulier, que c'est de l'exploitation normale et tu ne t'alarmes pas plus que cela...
Si la proba est en forte hausse d'un coup, le constructeur essaye d'affiner avec ce que les cies lui donne (et souvent c'est pas grand chose d'exploitable...)
Aprés, il peut arriver qu'un cas classé à certains niveau par les analyses initiales soit classé d'un niveau supérieur, soit par une mauvaise réaction humaine, soit par une autre panne... là, c'est pas bon, du coup, il y a rediscussion avec les autorités, le constructeur voit comment améliorer le tout, relance des études, ressort les plans, discutent avec les autorités, etc.. ca ne se régle pas en un tour de main, ni en une réunion autour de la machine à café...

Pour le décrochage, il est fait... a different centrage, etc... ca fait partit de l'ouverture de domaine de vol.
Il faut toutefois nuancer.
En essai, le pilote sait qu'il va décrocher, il est mentalement pret.
Dans un cas d'exploitation normale, tu ne l'es pas, surtout en croisiére, d'où un temps de réaction plus long et des gestes pas forcément adaptés.

Pour les pilotes privés, plein de chose peuvent changer sur un décrochage fait avec un instructeur, et un vrai décrochage alors que l'appareil est avec un centrage fortement différent, lourd.... Le décrochage n'aura pas lieu à la même vitesse, à la même référence capot, et le rattrapage sera peut être plus physique (ou moins...)
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sebseg
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Message par sebseg »

---
Modifié en dernier par sebseg le 30 mai 2011, 10:57, modifié 1 fois.
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Dubblee
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Message par Dubblee »

Je n'ai pas compris le mouvement initial à cabrer du PF juste après la déconnexion du PA.
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Delta (LFSA)
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Message par Delta (LFSA) »

Air France One a écrit :Bon, maintenant que nous avons quelques infos, on peut en discuter. Les pilotes ont perdu les informations de vitesse et par voie de conséquence le PA s'est désengagé. Ceci semblerait être lié à un givrage des sondes, correct ?

Quelqu'un peut m'expliquer pourquoi, en 2009, on n'était pas capable de remédier à ce genre de problème (identifié auparavant, cf. les cas sur Airbus de la même famille) et ainsi éviter la perte d'un appareil ?
S'il a eu la malchance de rencontrer de l'eau en surfusion (certes rare à ces altitudes mais possible) qui au contact d'un solide se transforme instantanément en glace, même avec tout les systèmes anti-givrage possibles et imaginables, le givrage est quasi-inévitable.
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