Questions ATR72-600
Modérateur : Big Brother
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Dubblee - Chef de secteur posteur
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Je ne suis pas de cet avis.. Ca peut être plus cher, tu mets entre une demi heure et une heure de plus, mais surtout, je supporte très mal le train.MRA38746 a écrit :Sur le Paris-Marseille, le mieux c'est de le faire en TGV, le gain de temps de l'avion est plombé par le temps passé dans les aérogares
50% de chance d'être dos à la marche, des accélérations latérales en permanence surchiantes, sans compter les poteaux qui défilent à une fréquence fixe..
Mais c'est sur que quand on a de grosse valises ou qu'on veut voyager avec sa bouteille d'eau..
... ou qu'on n'a pas envie de passer une heure dans les bouchons/RER, de faire la queue trois plombes pour se faire aboyer dessus par un agent de sûreté à qui vous ne confieriez pas votre peigne, de subir le brouhaha insupportable des annonces en salle d'embarquement dans une chaleur étouffante l'été à CDG, de se taper le café IMMONDE servi chez AF parceque le matin il n'y a rien d'autre dans leurs avions... Et encore je me retiens...
Non sans dec', j'ai pris AF entre Paris et Genève pendant près de 3 ans, entre 15 et 20 fois par an, essentiellement pour des raisons de coût (bin oui on avait les GP AF la dernière année, chez Baboo, et même avant de les avoir le train était souvent plus cher)... Depuis que je suis repassé au TGV je voyage beaucoup plus sereinement.
Non vraiment, à temps de trajet égal, maintenant je prends le train. On y est beaucoup moins emmerdé!
Non sans dec', j'ai pris AF entre Paris et Genève pendant près de 3 ans, entre 15 et 20 fois par an, essentiellement pour des raisons de coût (bin oui on avait les GP AF la dernière année, chez Baboo, et même avant de les avoir le train était souvent plus cher)... Depuis que je suis repassé au TGV je voyage beaucoup plus sereinement.
Non vraiment, à temps de trajet égal, maintenant je prends le train. On y est beaucoup moins emmerdé!
C'est tellement vraiDan a écrit :... ou qu'on n'a pas envie de passer une heure dans les bouchons/RER, de faire la queue trois plombes pour se faire aboyer dessus par un agent de sûreté à qui vous ne confieriez pas votre peigne, de subir le brouhaha insupportable des annonces en salle d'embarquement dans une chaleur étouffante l'été à CDG, de se taper le café IMMONDE servi chez AF parceque le matin il n'y a rien d'autre dans leurs avions... Et encore je me retiens...
Non sans dec', j'ai pris AF entre Paris et Genève pendant près de 3 ans, entre 15 et 20 fois par an, essentiellement pour des raisons de coût (bin oui on avait les GP AF la dernière année, chez Baboo, et même avant de les avoir le train était souvent plus cher)... Depuis que je suis repassé au TGV je voyage beaucoup plus sereinement.
Non vraiment, à temps de trajet égal, maintenant je prends le train. On y est beaucoup moins emmerdé!
Prendre l'avion n'est plus du tout un plaisir en règle général. J'aime bien le TGV, surtout en première classe (pas forcément plus cher), c'est calme, on voit les beaux paysages de France passer au loin (c'est sur que si on regarde les poteaux défiler à plus de 300km/h il y a de quoi avoir mal au coeur, mais si on regarde le paysage au loin, il défile plus lentement), le personnel est très courtois et agréable, il y a le wifi (ou le 3G fonctionne), bref un beau voyage qui dure certes plus longtemps que le temps de vol mais qui dure moins longtemps que le voyage complet en avion (porte à porte).
Dan tu as raison, j'ai déjà pris Air France un matin, pensant que le service serait meilleur qu'easyjet. Quand j'ai demandé un jus d'orange, on m'a répondu, c'est "thé ou café" un point c'est tout
...et ce n'est pas du Nespresso What Else ! Embarquement en descendant des escaliers en colimaçon et 1 bus pour plus de 100 personnes où on est serrés comme des sardines en attendant des lustres avant que le chauffeur démarre. Arrivé dans l'avion, une cabine du même confort qu'easyjet, sauf que les passagers de devant n'hesitent presque jamais à incliner leur siege en arrière, de quoi broyer encore plus les jambes de celui qui est derrière. Tout cela demande de la motivation !! Vive la SNCF, parole de pilote 
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xavierpilote
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Salut 5 Rings,5 Rings a écrit :Xavier,
c'est bien gentil de prendre comme exemple un secteur de 45 min de vol/60 minutes bloc sur lequel, un ATR, un Q400, un ERJ, un CRJ, un A320 vont tous avoir plus ou moins le meme temps de vol a 2 ou 3 minutes prets cause regul' etc etc que tu as mentionne...et a ce moment la conclure que l'ATR pile tout le monde...mais cela ne serait pas vraiment honnete hein?
un point d ebase c'est aussi que l'in ne fait pas la course avec les ATR...serieusement on s'en moque pas mal, on fait plutot la course pour maintenir le schedule. Et quand on a l'opportunite d'etre en avance, ben on ralenti pour econimiser du petrol. Sinon si on a besoin de ratrapper un retard a cause d'un turn around pourri, on met la patate et recupere du temps...en ATR tu fais quoi? tu sorts les rames?
Bien entendu que les ATR font aussi des journees de 6, 8 voir 10 secteurs, encore une fois si tu ne mentionnes pas que ces secteurs ne sont pas de secteurs de 300/400NM ou plus, on peut penser que l'ATR tiens la comparaison avec le Q400.
Le fin mot c'est que l'ATR est au mieux de ses perfos sur des routes assez courtes, assez peu dense en termes de traffic, alors que le Q400 est plus performant sur des routes plus longues a la densite de pax plus grande mais trop faible pour qu'un jet fonctionne bien, ou des routes un peu plus courtes necessitant plus de rotations par jour.
ce n'est pas l'un meilleur que l'autre, c'est l'un et l'autre qui ont des objectifs de marches differents et une pertinence economique sur des reseaux fondamemtalement different, meme s'ils sont regionaux.
Je crois qu'on est d'accord sur les points que je détaillais plus haut
Le Q400 est un intermédiaire entre l'ATR72 et les jet regionaux du genre CRJ, Ejet, etc.
Je ne connais pas le Q400, j'imagine que c'est une bonne machine. Perso j'ai volé sur ATR à travers 3 compagnies (en Europe et en Asie). C'est un avion très sympa sur des distances courtes (1h-1h30 max), le seul défaut que j'ai toujours trouvé c'est qu'il est relativement lent et j'espérais que le -600 soit aussi rapide que le Q400. Visiblement ce n'est pas le cas.
A+
Totalement d'accord...Dan a écrit :Non vraiment, à temps de trajet égal, maintenant je prends le train. On y est beaucoup moins emmerdé!
Mais on peut quand même se demander si tout ça n'est pas lié à l'absence quasi totale de mesures de sécurité pour les TGV (ça m'a toujours fait halluciner l'absence de portiques pour embarquer, de la vérification des billets et identités, etc...)
Déjà si on compare le TGV à l'Eurostar qui intègre toutes ces mesures de sécurité (et de contrôle immigration), si on prend l'exemple d'un train bien bondé, le plaisir d'arriver pépère en touriste et de monter dans son train 3 minutes avant le départ est plus tout à fait le même n'est-ce pas ? Ceux qui ont fait la queue pour les Eurostar de Noël me comprendront, on est alors assez proches de l'expérience aéroport
Reste que les gares sont à majorité en centre ville, avantage indéniable et qui ne changera jamais, certes
Sinon xavierpilote, je ne sais pas où tu as vu que Flybe remplacerait sa flotte entière de Q400 par les 175 car ce n'est pas ce qu'ils disent dans les conférences publiques que j'ai écouté (ou même de l'enregistrement audio du meeting financier dispo sur leur site web fait il y a quelques mois maintenant...)
Sûreté siouplé!!Fry777 a écrit : Mais on peut quand même se demander si tout ça n'est pas lié à l'absence quasi totale de mesures de sécurité pour les TGV (ça m'a toujours fait halluciner l'absence de portiques pour embarquer, de la vérification des billets et identités, etc...)
Déjà si on compare le TGV à l'Eurostar qui intègre toutes ces mesures de sécurité ...
La viabilité économique d’un avion ne dépend pas seulement du prix du pétrole mais aussi des conditions de financement, du positionnement sur le marché (ta part de marché peut augmenter même en temps de crise si tes concurrents font faillite par exemple) etc…Si Flybe remplacera ses Q400 par des embraer 175 (ce qui ne me parait pas du tout crédible au regard de la société de demain, crise, pouvoir d'achat en baisse constante, pétrole de plus en plus cher, etc..) cela laissera alors la place à un nouvel opérateur anglais/européen de turboprop, pourquoi pas sur ATR 72-600 (à part sur les vols de plus d'1h30 comme je l'ai dit lus haut, l'Ejet est plus interessant que le Q400)
Comme tu le dit sur des secteurs long, l’EJ s’avère plus intéressant que le turbo-prop simplement le cut-off a été calculé à 1 h et non 1h30
grâce à des conditions d’achat / leasing et d’exploitation dont je ne connais pas les détails (c’est un secret bien gardé).
Autre facteur qui va jouer en faveur de l’Embraer c’est l’effet jet. Les passagers n’aiment pas voir des hélices sur leur avion et ils préfèrent le confort du jet. Cela a d’autant plus d’impact sur les vols business où nous sommes en concurrence avec du jet, par exemple EDI-MAN, BHX-DUS…. Tu remarqueras aussi que les vols en Code – Share avec des « Mainline » passe progressivement sur du jet. Ce n’est pas un hasard.
Pour le reste nous sommes bien d’accord le Turbo-prop est le plus logique et je pense que Flybe en gardera toujours dans sa flotte bien qu’en nombre plus restreint (ce n’est qu’un avis perso, 5Rings à peut -être un autre point de vue)
Simplement parce que fuel saving ou pas la montée se fait à 210 kt IAS (voir plus dans certains cas) et que l’on monte plus vite que l’ATR donc à IAS constante notre TAS augmente plus vite que l’ATR qu’on double par-dessus.Tu dis que Flybe demande de réduire à la même TAS qu'un ATR afin de bruler moins de kéro, ceci dit en passant 800 kg/hr ça reste toujours plus que l'ATR72, mais alors avec la même TAS, comment expliques tu que vous arrivez soit disant avant les ATR72 qui decollent devant vous pour la même destination ?? Il y a quelque chose qui m'échappe.
Là je ne vois pas comment tu fais parce que le GCI – LGW c’est un secteur de 194 NM (j’ai le plog sous les yeux) donc même en volant depuis le lâché des freins à 275 kt cela fait 42 mins de vol donc en block je te dis pas.Je pourrais me renseigner plus précisément mais il me semble fort bien que le temps de vol opérationnel en ATR72 sur GCI-LGW est de 35-40 min block to block, ce qui laisse une marge de 20-25 minutes sur la ponctualité.
Franchement d’après mes collègues basés à GCI, Aurigny lutte vraiment pour tenir l’horaire (Et nous aussi avec tous les ATC delays etc…)
Cela fait un an que je travaille dans la compagnie et je n’ai jamais vu de vol annulé pour cause de trop de retard. En revanche il m’est déjà arrivé de me promener avion vide pour aller sauver des passagers coincés, pas plus tard que la semaine dernière suite à un bird strike (c’était un vol domestique donc l’option bus / train existait pour les passagers).En ce qui concerne la ponctualité, Flybe annule purement et simplement ses vols lorsqu'il y a trop de retard, justement pour ne pas affecter les autres vols, retards en cascade comme tu l'expliques toi même au-dessus.
A moins que tu parle de Flybe il y’a plus d’un an mais moi ce que je vois c’est que la compagnie est très engagée à acheminer nos passagers quelque soit les aléas et couts associés.
Je parlais de 77 heures sur l’ensemble d’une journée sur le réseau soit l’équivalent de 77 secteurs d’1 heure.Je ne suis pas du tout convaincu par la démonstration de ta dernière phrase, et pour reprendre tes chiffres, 77 minutes sur une journée de 06h à 22h, ce n'est pas grand chose, par contre, 310 secteurs par jour multiplié par 40% de fuel burn en excès comparé à l'ATR, ça représente beaucoup d' €uros
Pour essayer de mesurer la différence plus « concrètement », hier j’ai sorti ma calculatrice (ca faisais longtemps
) sur un vol court de 329 NM : EDI – NWI. En fuel efficiency au FL250, ISA +08, IAS 212, TAS 315 on avait un FF de 830 kg /h. La croisière sur le plog était de 192 NM soit 506 KG de consommé sur ce segment. J’ai pris 275 TAS et 700 kg / h pour l’ATR ce qui donne 488 kg sur ce même segment soit 3 ,7 % de moins que le Q400. Ce n’est pas énorme quand même !Bref c’était juste pour le « fun » car je vole régulièrement avec un captain ancien ATR de chez Air Contractors qui ne fait que vanter les mérites de son ancien jouer surtout en termes d’ergonomie, de fiabilité et d’économies sur les secteurs courts. Bon c’est vrai qu’il ne regrette pas les vols avec 100 kt de vent sur le nez mais ce n’est pas tous les jours que ca arrive.
Pour conclure je pense que tu as raison sur la fait que l’ATR est plus économique sur les secteurs très court ainsi cela parait absurde d’opérer un Q400 sur du JER – SOU ou EDI – BHD. Cependant Flybe opère beaucoup de vols avec des blocks supérieurs à 1H / 1H30 du type EDI – SOU, MAN – INV …
Ainsi un regardant l’ensemble du réseau Flybe la balance penche plus pour le Q400 et même si l’ATR serait plus économique sur certains secteurs, la compagnie a fait le choix d’une flotte uniforme sur le réseau TP ce qui engendre aussi des économies en maintenance et formation du personnel.
Le débat Q400 / ATR me semble un peu stérile car en réalité le marché auquel s’attaque Bombardier avec le Q400 c’est celui du small jet type ERJ / CRJ. D’ailleurs ce qui a fait le succès de Flybe ces dernières années c’est le remplacement des ERJ hérités de BAConnect par des Q400.
Bien que Bombardier cherche à ratisser large (cf ton exemple de la CCM) leur campagne de vente actuelle vise plutôt des opérateurs d’ERJ / CRJ notamment les feeders Américains.
Amicalement,
Winglep
Je doute sincerement que cela soit dans l'esprit de nos gens du commercial...xavierpilote a écrit :
Quelques points en reponse à ton post:
* Si Flybe remplacera ses Q400 par des embraer 175 (ce qui ne me parait pas du tout crédible au regard de la société de demain, crise, pouvoir d'achat en baisse constante, pétrole de plus en plus cher, etc..) cela laissera alors la place à un nouvel opérateur anglais/européen de turboprop, pourquoi pas sur ATR 72-600(à part sur les vols de plus d'1h30 comme je l'ai dit lus haut, l'Ejet est plus interessant que le Q400)
comme Winglep l'a dit, on monte a 210IAS et le taux de montee reste bien meilleur que l'ATR, donc plus de temps au dessus du FL140 ou la TAS augmente significativement.xavierpilote a écrit : * Tu dis que Flybe demande de réduire à la même TAS qu'un ATR afin de bruler moins de kéro, ceci dit en passant 800 kg/hr ça reste toujours plus que l'ATR72, mais alors avec la même TAS, comment expliques tu que vous arrivez soit disant avant les ATR72 qui decollent devant vous pour la même destination ?? Il y a quelque chose qui m'échappe. :reflexion: :reflexion:
C'est tres optimiste, et cela oblitere completment que le "Expect no delay" a Londres veut dire "pas plus de 20 minutes".xavierpilote a écrit : * Je pourrais me renseigner plus précisément mais il me semble fort bien que le temps de vol opérationnel en ATR72 sur GCI-LGW est de 35-40 min block to block, ce qui laisse une marge de 20-25 minutes sur la ponctualité.
J'aimerai que cela soit vrai certains soir...mais on a le droit de rever...xavierpilote a écrit : * En ce qui concerne la ponctualité, Flybe annule purement et simplement ses vols lorsqu'il y a trop de retard, justement pour ne pas affecter les autres vols, retards en cascade comme tu l'expliques toi même au-dessus.
Nos boss eux le sont...convaincus.xavierpilote a écrit : * Je ne suis pas du tout convaincu par la démonstration de ta dernière phrase, et pour reprendre tes chiffres, 77 minutes sur une journée de 06h à 22h, ce n'est pas grand chose, par contre, 310 secteurs par jour multiplié par 40% de fuel burn en excès comparé à l'ATR, ça représente beaucoup d' €uros
Bonne journée.
Pour la petite histoire, Ba Cityexpress a choisi l'Ejet contre le Q400, car pour le meme programme de vol, ils avaient grace au delta de vitesse, besoin d'un avion de moins avec l'Ejet. Et au final cela devait faire une belle addition...on peut probablement fair ele meme parallele entre le Q400 et l'ATR.
Anglicismes, d'oh !!Dan a écrit :Sûreté siouplé!!Fry777 a écrit : Mais on peut quand même se demander si tout ça n'est pas lié à l'absence quasi totale de mesures de sécurité pour les TGV (ça m'a toujours fait halluciner l'absence de portiques pour embarquer, de la vérification des billets et identités, etc...)
Déjà si on compare le TGV à l'Eurostar qui intègre toutes ces mesures de sécurité ...
A force de plus parler français... Merci de l'avoir souligné Dan
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Dubblee
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Pourquoi avoir choisi sécurité pour sécurité et sûreté pour sûreté ? On pourrait avoir fait le choix inverse.Fry777 a écrit :Anglicismes, d'oh !!Dan a écrit :Sûreté siouplé!!Fry777 a écrit : Mais on peut quand même se demander si tout ça n'est pas lié à l'absence quasi totale de mesures de sécurité pour les TGV (ça m'a toujours fait halluciner l'absence de portiques pour embarquer, de la vérification des billets et identités, etc...)
Déjà si on compare le TGV à l'Eurostar qui intègre toutes ces mesures de sécurité ...
A force de plus parler français... Merci de l'avoir souligné Dan
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