Les syndicats et le P2F

[flpkiller]

Pour moi, elle se situe après la QT. Lorsqu'un employeur recrute mettons sur A320, il recrute une personne susceptible de s'asseoir immédiatement dans la machine et de commencer à produire. S'il faut lui payer une partie de sa formation, en l'espèce une qualification de type, la personne n'a donc pas la qualification requise.

Donc (et c'est la ou chacun a son propre avis), selon toi cela se situe apres la QT...

MAIS... tu peux obtenir une QT, et n'avoir jamais foutu les pieds dans cet avion... avant de pouvoir faire ton premier line training, tu dois effectuer ton "base check", autrement dit tes tours de piste, puis tu peux attaquer ton Line training...

Ces deux etapes valide ta QT de maniere a etre copi sur ce meme appareil

Donc, apres ta QT, tu ne sers a rien a l'employeur car tu ne peux toujours pas offciellement voler l'avion, tour de piste non effectue, line training non effectue...

Qui doit payer ca? un futur employeur? celui ci va peut etre s'apercevoir qu'a part voler un simu, le gars n'est pas capable de voler un avion...
Le pilote? c'est la ou cela devient ta definition du P2F...! et pourtant le pilote n'a pas vu l'ombre d'un soupcon de cockpit...

frontiere... frontiere...debat interessant... ou l'on ne resoudra rien...

Et meme si une mesure etait pris au niveau de l'Europe, toutes les compagnies du monde n'ont pas a s'y restreindre!
On impose des frais a une compagnie Europeenne, et cela donnera toujours un peu plus de marge financiere a une compagnie NON Europeenne!

[5 Rings]

Oui mais avec cet argument on ne va pas tres loin, puisque les regles compables, fiscales, FTL ne sont pas harmonisees au niveau mondial non plus.

Mais si l'on veut amener les choses au niveau OACI par exemple (comme l'age de la retraite a 65 ans), il faut deja s'atteler a faire les choses au niveau 'regional'.

Au fait comment fonctionne le financement des QT chez EK? Quel est le montant et la duree du bond? Est-ce degressif prorata du temps au service de la compagnie?

[backflip in the air]

Pas de QT valable si pas de rodéo. Les tours de pistes sont indispensables pour valider la QT et la faire apposer sur la licence. Une QT doit être complète.

Je vais être honnête, je ne sais pas si des grosses compagnies demandent juste la partie théo d'une qualif. Pour moi, un QT détenue est une qualif valide. Donc complète. La question ne se pose pas réellement dans le 23. C'est pour le 25 que ça pose problème. Avion plus gros, plus lourd, plus cher, moins dispo. QT facturée par le TRTO à des tarifs quasi-criminels. Il n'est pas nécessaire de vous dire que les marges sont rondouillarde sur les QT 320 et 737.

L'investissement pour une qualification de type Beech 200, Avanti, ou citation demeure raisonnable, et constitue une bonne base pour démarrer. On trouve des qualifs B90 à 10.000 €.

La question de la QT, je le comprends, se pose de façon nécessairement plus dure lorsqu'elle concerne des machines pour lesquelles la qualification représente une somme très importante.

Mais en tout état de cause, une fois la QT en poche, toute dépense supplémentaire n'est plus justifiée. On bascule à ce moment dans le LT, le P2F, tout ce que vous voulez.

Quant à l'harmonisation, il faut rappeler que l'EASA a vocation à régler les problèmes de nature technique. Les questions économiques, éthiques, financières ou sociales ne sont pas de son ressort. C'est à l'Union européenne de régulariser cela. Le TA est de sa compétence. Or, depuis les trois paquets Cardoso, elle n'a pas fait grand chose.

[5 Rings]

Encore une fois la QT est une formation qui est specifique aux compagnies...

Pourquoi?

Parce que si un type se paie une QT X, c'est mort pour les autres operateurs qui eux ont des avions Y, Z etc...

Seulement, les compagnies ne s'engagent pas non plus avec des promesses d'embauche sous conditions de QT...pourquoi donc? Elles ne supporteraient aucun cout non plus...

La QT pour un pilote c'est comme une formation a un outil de CAO/DAO pour un ingenieur. Ce n'est qu'un outil pas une competence.

De meme on ne peut pas vraiment considerer la QT comme la frontiere...pourquoi?

Parce qu'un pilote avec une licence fraichement annotee doit enduite faire son AEL, et ensuite un certain nombre d'heures pour ne plus etre restraint d'un pont de vue operationnel. Dire que la QT est du ressort de la formation initiale et donc du pilote, engenfre l'engrenage du P2F.

L'ENAC qui forme les jeunes pilotes pour AF n'a jamais fournis des pilotes QTises 320 ou 737, meme du temps d'AF compagnie nationale. C'est certainement pour une bonne raison.

[5 Rings]

Plus si l'on suit ton raisonnement, devrions-nous, devrais-tu, mettre la main au porte de feuille pour tout changement de compagnie impliquant un changement machine (meme a machines equivalentes) ou changement de secteur au sein d'une meme compagnie?

N'as-tu pas deja payer ta formation initiale assez cher?

[SAN PELLEGRINO]

Je vous lis et je marre... comment faisait on avant ? J'ai connu l'époque ou Air Inter recrutait au niveau : PP+IFR+ T, EA,EB (trois certificats du Pl théorique) . A cette époque PERSONNE ne payait une QT, c'était d’ailleurs impossible... elle était payé par la boite, après une sélection, et amortie sur plusieurs années dans la boite... Et bien sur c'était pareil pour toutes les autres compagnies de l'époque, TAT, Air Littoral..... A cette époque devenir PNT ça se méritait, aujourd'hui ça s'achète... du coup les compagnies en profite, pourquoi se généraient -telles ? Des milliers de wannabees sont prêts à investir des fortunes pour de CDD payer à coup de triques dans le seul espoir d'avoir des galons sur les épaules ? Et c'est pas demain que ça va changer, il faudrait une grêve général des P2F pendant plusieurs mois pour que les compagnies commencent à réfléchir... Heureusement les boites sérieuse payent encore des QT et permettent à de bons pilotes de faire leur preuves.

[ToMs]

L'investissement pour une qualification de type Beech 200, Avanti, ou citation demeure raisonnable, et constitue une bonne base pour démarrer. On trouve des qualifs B90 à 10.000 €.

Be90 ou 320 c'est kif kif : les offres restent faibles pour un pilote sans expérience sur la machine.
Aujourd'hui tu ne trouveras plus de QT Be90 à 10k€, c'est mini 15k sur avion car des simus il n'en existe plus aucun de valide en Europe.

Il faut toujours sortir plus de pognon pour de moins en moins de chance de trouver un job derrière

[5 Rings]

Je vous lis et je marre... comment faisait on avant ? J'ai connu l'époque ou Air Inter recrutait au niveau : PP+IFR+ T, EA,EB (trois certificats du Pl théorique) . A cette époque PERSONNE ne payait une QT, c'était d’ailleurs impossible... [...]

peux-tu développer cet aspect de ton témoignage?

[SAN PELLEGRINO]

Je vous lis et je marre... comment faisait on avant ? J'ai connu l'époque ou Air Inter recrutait au niveau : PP+IFR+ T, EA,EB (trois certificats du Pl théorique) . A cette époque PERSONNE ne payait une QT, c'était d’ailleurs impossible... [...]

peux-tu développer cet aspect de ton témoignage?

Que veux tu que je développe ? Ça ne se faisait pas, peut être en JAR 23 mais de mémoire pas de "TRTO" qui commercialisaient des QT (peut on appeler ça des qualifs ? j'aimerai connaître le taux d'échec... d'après des collègues officiant dans des TRTO "connus" proche de 0%....ben voyons...on voit le resultat en AEL...)
Les compagnies deviennent des aéroclubs, payer pour voler c'est de l'aéroclub ! Respectez vous et on vous respectera ! Bien sur si le but est de s'acheter une position pour parler dans les dîner en ville, c'est autre chose... mais ne venez pas vous plaindre si les salaires et les conditions deviennent ridicules, accepter, courbez l'échine et savourez, c'est pas fini.... malheureusement.

[Dead Foot]

A cette époque PERSONNE ne payait une QT, c'était d’ailleurs impossible

Quand tu dis "impossible", cela veut dire que règlementairement l'accès aux TRTO était impossible pour des particuliers? Je crois que c'est ce que 5rings voudrait savoir.
Et c'est vrai que ça pourrait être une des nombreuses mesures légales qui à mon sens seront les seules à pouvoir arrêter les dérives du P2F auxquelles on assiste depuis quelques années.

A cette époque devenir PNT ça se méritait, aujourd'hui ça s'achète...

Un truc qui m'a toujours frappé, en ce qui concerne la france, et pour avoir vu des sujets du PL Théorique, est que c'était AUTREMENT plus compliqué que les cours sanctionnés par QCM qui sont en vigueur aujourd'hui.
Alors même si je suis d'accord qu'il faut vivre avec son temps et s'adapter aux évolutions technologiques, et que parfois sur certains sujets ça allait très loin , cet examen avait peut être au moins le mérite de ne laisser passer que ceux qui "en voulaient" vraiment, et on ressortait de là avec un solide bagage.
Quand je vois le nombre de touristes qui ont un ATPL théorique sans comprendre grand chose à ce qu'ils apprennent et en bachotant des QCM, je me pose la question de savoir si cet ATPL théorique bisounours QCM n'a pas aggravé ce problème de "surproduction" de pilotes par rapport aux besoins des compagnies, conduisant aux dérives des QT, P2F pour passer devant le voisin sur le marché de l'emploi.

Alors aux plus anciens, est ce complètement reéactionnaire d'envisager cette variable dans l'équation, ou y-a-t'il du vrai?

[backflip in the air]

Et bien sur c'était pareil pour toutes les autres compagnies de l'époque, TAT, Air Littoral.....

C'est gentil d'évoquer nos chères disparues. C'est donc un contre-exemple à votre démonstration que vous nous proposez, c'est bien celà ?

J'ai connu l'époque ou Air Inter recrutait au niveau : PP+IFR+ T, EA,EB (trois certificats du Pl théorique)

Oui, bien évidemment. Air Inter était une entreprise en situation de monopole. On risquait pas de venir lui piquer des clients à la filiale de la SNCF. Dans ces conditions, quand on vend des billets au prix que l'on veut, on peut payer des pilotes au prix que l'on veut, et les recruter au niveau que l'on veut.

A cette époque devenir PNT ça se méritait, aujourd'hui ça s'achète...

Pour ma part, je ne me permettrai pas d'être aussi affirmatif. Les pilotes d'hier étaient peut être de meilleurs manoeuvriers. Pour le reste, je ne pense pas qu'une génération soit plus incapable qu'une autre, même si je préfère ma génération à celle qui arrive. Qu'entendez-vous par "mériter" ? Se payer sa licence de pilote est-ce un signe d'incompétence ? Si on paye, on est incompétent ? vous allez vous faire des amis.

Heureusement les boites sérieuse payent encore des QT et permettent à de bons pilotes de faire leur preuves.

Je vous remercie de me donner la définition d'une boîte sérieuse. Ne confondez pas avec "généreuse". Si à l'oreille, c'est assez semblable, ce n'est pas forcément le cas de leurs significations.

[backflip in the air]

Un truc qui m'a toujours frappé, en ce qui concerne la france, et pour avoir vu des sujets du PL Théorique, est que c'était AUTREMENT plus compliqué que les cours sanctionnés par QCM qui sont en vigueur aujourd'hui.

J'ai commencé l'aviation à cette époque. Il n'était pas nécessaire de suivre les cours dans une FTO. On passait le PL théorique en candidat libre. ça se passait bien. Le niveau était peut être un peu plus élevé, le bachotage ne suffisait pas, puisque la France n'a jamais été très branchée QCM.

Aujourd'hui, le niveau attendu est peut être moins élevé sur certains sujet(mécanique du vol), mais pas sur d'autres. En revanche, il se fait dans un cadre plus structuré. Le fond s'est allégé, la forme s'est renforcée. Comme dans les cockpits non ?

La formation est à l'image de l'aviation d'aujourd'hui. On n'est plus au temps des pionniers.

Je ne suis pas certain que l'élévation du niveau soit une réponse pertinente à l'afflux massifs de jeunes pilotes. Un niveau technique plus élevé, une formation scientifique plus élevée qu'aujourd'hui ne réduirait pas de façon significative le nombre de pilote débutants.

Sur les CV que je reçois encore assez régulièrement, rares sont ceux qui n'ont que le bac ou moins. Beaucoup ont fait des études ou un début de formation supérieure, et pourraient sans difficultés rentrer dans les clous d'une formation plus ambitieuse. Le niveau scolaire des débutants a lui aussi augmenté.

[SAN PELLEGRINO]

Et bien sur c'était pareil pour toutes les autres compagnies de l'époque, TAT, Air Littoral.....

C'est gentil d'évoquer nos chères disparues. C'est donc un contre-exemple à votre démonstration que vous nous proposez, c'est bien celà ?

J'ai connu l'époque ou Air Inter recrutait au niveau : PP+IFR+ T, EA,EB (trois certificats du Pl théorique)

Oui, bien évidemment. Air Inter était une entreprise en situation de monopole. On risquait pas de venir lui piquer des clients à la filiale de la SNCF. Dans ces conditions, quand on vend des billets au prix que l'on veut, on peut payer des pilotes au prix que l'on veut, et les recruter au niveau que l'on veut.

A cette époque devenir PNT ça se méritait, aujourd'hui ça s'achète...

Pour ma part, je ne me permettrai pas d'être aussi affirmatif. Les pilotes d'hier étaient peut être de meilleurs manoeuvriers. Pour le reste, je ne pense pas qu'une génération soit plus incapable qu'une autre, même si je préfère ma génération à celle qui arrive. Qu'entendez-vous par "mériter" ? Se payer sa licence de pilote est-ce un signe d'incompétence ? Si on paye, on est incompétent ? vous allez vous faire des amis.

Heureusement les boites sérieuse payent encore des QT et permettent à de bons pilotes de faire leur preuves.

Je vous remercie de me donner la définition d'une boîte sérieuse. Ne confondez pas avec "généreuse". Si à l'oreille, c'est assez semblable, ce n'est pas forcément le cas de leurs significations.

C'est marrant, on a le même âge, mais on a pas forcément vécu la même chose, avec vous commencé sur le tard ??
Pour votre remarque sur Air Inter, ce n'était pas le cas de TAT, Air Littoral, Aigle Azur (de l'époque...) et bien d'autre....
Quant au niveau des pilotes il suffit au simu de faire du raw data, (du vrai hein, pas de FD, de map..de ND... juste des aiguilles ....) et là franchement on se marre, OUI le niveau est médiocre, beaucoup de Major font marche arrière sur les formation au rabais et au "murrisement " accélérés ... ne vous déplaise cher confrère...!

[hauck]

il faudrait une grêve général des P2F pendant plusieurs mois pour que les compagnies commencent à réfléchir... Heureusement les boites sérieuse payent encore des QT et permettent à de bons pilotes de faire leur preuves.

Combien de P2F et combien de compagnie ?

Simple question la France est elle concernée ?

Personnellement je pense que ton argument ne colle pas à la réalité, tu parles d'une chose qui n'existe même pas en France, si tel était le cas pourrais tu nous donner la ou les compagnies qui permettent cela.

Encore une fois vous faites de quelques pilotes et de je ne sais combien de compagnies j'en connais une qui est Lion Air en Indonésie les autres je suis curieux de les connaitre, les responsables des conditions de la profession alors que la France n'est pas absolument pas concernée.

Quand bien même il y aurait une centaine de pilotes (je ne défends pas entendons nous bien) cela reste malgré tout marginal par rapport à l'ensemble des pilotes et compagnies à travers le monde.

[5 Rings]

HAUCK:

Lion Air, Royal Air Maroc, un paquet de compagnies charter Turcs, d'inombrables TRTO pourvoyeurs de QT, ETOPS a Toulouse qui cherche des copi a 4000hrs pour un stage ATPL pratique+QT ATR pour parait des compagnies clientes cherchant des Direct Entry Captain, EagleJet qui propose des QT+blocs d'heures FAA et JAA...je ne sait pas comment tu fais pour ne pas rencontrer le phenomene.

Maintenant pour la France, il est deja tres difficile d'entendre parler d'un job, mais en dehors du GAF, cites nous s'il te plait UNE compagnie qui de facon normale et habituelle, paie les QT a ses PN?

SAN PELLEGRINO

Tu as mentionne le fait qu'il etait impossible de se payer les QTs. Ce qui m'interesse dans cette affirmation c'est de savoir si ca ne se faisait pas ou si ce n'etait pas autorise.

BACKFLIP

Une compagnie, meme et surtout en position de monopole, peut faire ce qu'elle veut pour maximiser le profit. Comment alors expliquer que dans ce contexte, les QT payantes n'aient pas eu cours a cette epoque?

[flpkiller]

Au fait comment fonctionne le financement des QT chez EK? Quel est le montant et la duree du bond? Est-ce degressif prorata du temps au service de la compagnie?

C'est un bond de 36000 US Dollars, sur 3 ans, degressif 1000 US Dollars par mois

Pas de QT valable si pas de rodéo. Les tours de pistes sont indispensables pour valider la QT et la faire apposer sur la licence. Une QT doit être complète.

Ce n'est pas ce qui se passe aujourd'hui, une QT est appose et signe sur la licence une fois que tu as fait ton"proficency Check" au simu...


Enfin, une harmonisation a ce sujet me parait difficile, sachant que les autorites ont deja du mal a s'entendre sur des sujet de securite aerienne...


Et ici, on arrive pas nous meme a etre en accord sur la question : Quand commence le P2F?

[SAN PELLEGRINO]

En réponse à FP, Je pense que dés q'un employeur demande a un pilote de financer en fond propre sa QT (donc en terme général son "adaptation" au poste de travail) conditions indispensable à son embauche, tu es dans le P2F. Je ne parle pas des Line training qui n'en sont pas ...pour un copi sans expérience préalable les AEL c'est 40 étapes, pas 300 h...
Les compagnies US font marche arrière sur le MPL, Cadets et autres low timers assoiffés de médium-jet.

[5 Rings]

Au fait comment fonctionne le financement des QT chez EK? Quel est le montant et la duree du bond? Est-ce degressif prorata du temps au service de la compagnie?

C'est un bond de 36000 US Dollars, sur 3 ans, degressif 1000 US Dollars par mois

Merci flpkiller...cela montre bien que meme dans des pays qui n'ont pas une culture d'etat providence, et ou le business passe en premier, la formation peut etre percue comme un investissement plutot qu'un simple cout dont il faudrait se debarasser.

Pas de QT valable si pas de rodéo. Les tours de pistes sont indispensables pour valider la QT et la faire apposer sur la licence. Une QT doit être complète.

Ce n'est pas ce qui se passe aujourd'hui, une QT est appose et signe sur la licence une fois que tu as fait ton"proficency Check" au simu...

Tout depend si l'on rentre dans le cadre du Zero Flight Time Training (ZFTT) ce qui semble etre le cas chez EK d'apres ce que tu decris, mais pas le cas loin de la ailleurs, exemple ma compagnie avec son propre TRTO et des transitions sur machines assez similaires.

Enfin, une harmonisation a ce sujet me parait difficile, sachant que les autorites ont deja du mal a s'entendre sur des sujet de securite aerienne...


Et ici, on arrive pas nous meme a etre en accord sur la question : Quand commence le P2F?

C'est en effet un point essentiel, et ma vision personnelle de la question pour un aspirant a la ligne c'est le Frozen ATPL, au dela on ne trouve que des coups lies au materiel qu'utilisent les compagnies, au fait qu'elles soutraitent ou non le training, qu'elles fassent du ZFTT etc.

[hauck]

HAUCK:

Lion Air, Royal Air Maroc, un paquet de compagnies charter Turcs, d'inombrables TRTO pourvoyeurs de QT, ETOPS a Toulouse qui cherche des copi a 4000hrs pour un stage ATPL pratique+QT ATR pour parait des compagnies clientes cherchant des Direct Entry Captain, EagleJet qui propose des QT+blocs d'heures FAA et JAA...je ne sait pas comment tu fais pour ne pas rencontrer le phenomene.

5 Rings,

à ma connaissance c'est fini la RAM je dis bien à ma connaissance, pour la Turquie il y a un temps ou Pegasus le faisait mais plus maintenant (au conditionnel) et c'était juste pour 100h si je ne dis pas de bêtises, peut être tu pourrais me confirmer pour Atlas Jet.

Pour les US j'avais cru entendre que cela etait interdit donc là encore à confirmer.

Pour le reste je crois bien qu'on est principalement sur Lion Air pour les copi et captain, encore une fois il faut bien cibler les compagnies et non ceux qui offrent cette possibilité pour avoir une meilleure vue, je m'explique pour Lion Air il y avait 3 organismes voir même 4 qui offraient une place en copi, 4 organismes pour une compagnie cela change la donne.

Ce qui m’intéresse dans l'histoire c'est de pouvoir établir une statistique qui permettra d'avoir un ratio et je crois qu'on s'apercevra qu'on est loin de la situation alarmiste qui concerne ce sujet la finalité la disparition pure et simple de cette pratique.

Bon week end.

[Blackberry]

Wings Air, Air Baltic, Farnair.