La mort du Bénévolat Programmée

oliver_twist · Message par **oliver_twist** » 28 mars 2012, 15:52

oui enfin une fois l'assurance payée (par le club) et la qualif FI amortie...

L'assurance payée par le club... ou pas ! Et la qualif amortie comment, par qui ? poursuis ton raisonnement parceque là j'ai du mal à comprendre où tu veux en venir.

je suis président de club et je peux te dire que mes responsabilités sont bien plus grandes...je ne demande pas un rond et je ne crois pas avoir déja entendu un président pleurnicher parcequ'il n'est pas payé
je suis responsable de tout...même si un pilote part avec un médical pas à jour ou une licence périmée je suis responsable !

Tu remarqueras que la plupart des mécanos sont salariés. Tu remarqueras aussi que dans toutes les associations du monde, les postes de président sont bénévoles, dans l'aérien ou ailleurs. Par contre il n'y a qu'en France que les instructeurs sont bénévoles. Mais c'est bien connu qu'en France on fait les choses mieux que tout le monde. On a d'ailleurs les meilleures statistiques de sécurité et les meilleurs pilotes privés du monde.

et tu veux que je te parle de la responsabilité du mécano ou du trésorier ?
alors si on interdit le bénévolat et qu'on paye les FI alors on paye tout le monde et là c'est plus la même

tu dis vraiment n'importe quoi...

d'autre part il est illusoire de faire croire aux jeunes FI qu'on va les employer dans les clubs, on leur préferera des gens plus agés car plus stables dans le temps sur le poste

ah bon alors l'avenir de l'aviation ce sont les pépés de 65 ans qui ont 1500heures de DR400 et qui volent encore au QFE, et qui se disent que FI c'est pas mal pour la retraite. Effectivement, eux, ils risquent pas d'aller voir ailleurs.

pour celui qui râle qu'on a pas d'entreprises compétitives qu'attends tu pour monter ta boite et nous montrer la voie ?

Je vois pas le rapport avec le sujet dont on parle, à part le fait que dans l'état actuel des choses, c'est quasiment impossible de développer un business quand tu dois te battre contre des aéroclubs qui n'ont pas du tout les mêmes coûts.

on exploite personne, on a des pros plus capés professionnellement pour qui FI est un loisir et même en payant on les préfèrera à vous

tu ferais mieux de retourner ta main deux fois sur ton clavier avant d'écrire ce genre de bêtises. En l'occurence le problème n'est pas d'opposer plaisir et utile. Qu'on le veuille ou non, instructeur c'est un métier, et en tant que tel il mérite un salaire. Et le fait que des pilotes plus expérimentés le fassent par plaisir (c'est mon cas) ne doit pas cacher le fait que ca reste une activité qui demande beaucoup de professionalisme et qui doit être respecté comme tel, ce qui n'est pas toujours le cas dans le milieu des aéroclubs malheureusement. Imagine une association de massons amateurs qui proposerait de faire bénévolement tous les travails de maconnerie qu'on leur demanderait ? Ou des fanas de comptabilité qui proposeraient leurs services sans rémunération, par plaisir ? C'est exactement la même chose, la seule différence, c'est que pilote ca fait rêver pas mal de gens et qu'à ce titre, en France, on en déduit qu'on a le droit de pas les payer parcequ'ils font un métier sympa.

on a simplement pas besoin de vous, c'est comme dans les compagnies aériennes en quelque sorte

Extraordinaire, c'est là qu'on comprend pourquoi l'aviation est sinistrée en France. Tu vas te faire des amis sur aéronet avec ce genre de propos.

oliver_twist · Message par **oliver_twist** » 28 mars 2012, 16:02

Après, tu vas dire que quand tu gagnes bien ta vie, tu n'as pas besoin de facturer une activité supplémentaire dont tu n'as pas besoin pour vivre. Aux Etats-Unis, même les pilotes les mieux rémunérés dans les grosses compagnies ou dans l'aviation d'affaire, qui sont instructeurs par plaisir, facturent leur instruction. Et cher en général. Et c'est NORMAL. Par contre, quand je participe à la vie du club (conseils d'administration, assemblées générales, animation etc...) je ne demande pas de salaire, et c'est NORMAL.

pace · Message par **pace** » 28 mars 2012, 16:25

oliver_twist a écrit :Imagine une association de massons amateurs qui proposerait de faire bénévolement tous les travails de maconnerie qu'on leur demanderait ? Ou des fanas de comptabilité qui proposeraient leurs services sans rémunération, par plaisir ? C'est exactement la même chose, la seule différence, c'est que pilote ca fait rêver pas mal de gens et qu'à ce titre, en France, on en déduit qu'on a le droit de pas les payer parcequ'ils font un métier sympa.

Tout à fait d'accord...

Pour info, pour la remarque par Raoul sur l'assurance payée soit disant par les clubs, il ne faut pas en faire une généralité.
J'ai volé dans 3 clubs différents, j'ai toujours payé mon assurance (responsabilité civile + assurance FI) qui coute selon mes souvenir environ 200 euros.

J'ai payé 200 euros en janvier 2012.
En tant que FI bénévole, je n'ai pu voler que 4h à ce jour. Ces 4h m'ont rapporté 40 euros sur mon compte "vols", c'est à dire si je loue l'avion du club, j'ai 40 euros de réduction.
J'ai donc payé pour instruire jusqu'à maintenant, soit 160 euros de ma poche. Sans compter les frais d'essence qui ne sont pas remboursés bien sûr.

Alors c'est bien beau tout cela, mais faudrait un peu arrêter les bêtises...
Quand j'ai été FI en FTO, contrairement à ce que j'ai pu lire sur les contraintes du patron etc plus haut.... euuu j'ai été bien mieux payé, et n'avais ressenti aucune contraintes
particulières. Les avions prêts, des élèves avec un meilleur niveau, plus homogène, une très bonne ambiance, des possibilités d'évolution, pas de soucis à suivre la flotte des avions, les ops s'en occupent, au contraire j'étais plus zen, on fait notre boulot on part...
En club, en été, t'as pas fini...

La pression dans un aéroclub existe aussi il ne faut pas croire..(j"ai été salarié en club):
des élèves au niveau qui laisse à désirer, car un niveau très hétérogène, une baisse de motivation, car 80 % des élèves ne continuent pas jusqu'au PPL, ou viennent une fois toutes les 3 semaines..., on est l'homme à tout faire : des coups de tel, gérer les révisions avions etc, renseigner la grand mère perdu alors que tu es en plein briefing...
Bref c'est formateur, mais la pression y est sous une autre forme.

Dan · Message par **Dan** » 28 mars 2012, 18:07

Donc si je comprends bien Raoul, la solidarité (lire "la possibilité de profiter de quelque chose à bas prix") c'est uniquement dans le sens instructeurs --> élèves/club. Les FI's ils peuvent aller se faire foutre, a fortiori s'ils sont jeunes, on leur préfère les vieux machins qu'a très bien décrit Oliver. Je comprends mieux le niveau des pilotes privés en France... :non:

darkced · Message par **darkced** » 28 mars 2012, 18:21

moi qui trouvait que le débat tournait en rond, là on touche le fond et on creuse...

Avec un président de club qui affiche ouvertement son mépris pour les FI CPL (c'est pas un métier, on n'a pas besoin de vous, démerdez vous), au moins les choses ont le mérite d'être claires.
Et après certains s'étonnent qu'on fasse systématiquement la distinction entre les privés et les pros dans le ciel français...

Tailwheel · Message par **Tailwheel** » 28 mars 2012, 18:43

oliver_twist a écrit : Imagine une association de massons amateurs qui proposerait de faire bénévolement tous les travails de maconnerie qu'on leur demanderait ? Ou des fanas de comptabilité qui proposeraient leurs services sans rémunération, par plaisir ?

Salut Oliver,

Je vais t'étonner, cela existe, en maçonnerie je ne sais pas, ce n'est pas mon domaine, mais en comptabilité et en informatique j'en suis sur.
Il y a des associations qui donnent des cours dans ces matières avec des intervenants bénévoles.

Cela va te defriser, mais oui, il y des personnes qui donnent de leur temps bénévolement pour aider les autres.

Pour toi c'est sans doute le comble de la bétise (bosser sans être rémunéré), que dis-je de l'hérésie vis-à-vis de la religion 'tout pognon', mais saches que ce n'est pas l'opinion de nombreuses personnes.

Ceci dit, je le répète, pour moi les écoles avec FI pro et salariés ont leur place pour les élèves à visée pro ou aux poches pleines. Pour les autres qui recherche l'aspect loisirs et associatif du pilotage il y a les clubs et les FI bénévoles! Encore une fois, ce n'est pas la même population!

Bons Vols,

Tailwheel · Message par **Tailwheel** » 28 mars 2012, 18:52

Dan a écrit :Donc si je comprends bien Raoul, la solidarité (lire "la possibilité de profiter de quelque chose à bas prix") c'est uniquement dans le sens instructeurs --> élèves/club. Les FI's ils peuvent aller se faire foutre, a fortiori s'ils sont jeunes, on leur préfère les vieux machins qu'a très bien décrit Oliver. Je comprends mieux le niveau des pilotes privés en France... :non:

Salut Dan,

Dialogues de sourds...

Le niveau des pilotes prives en France vient surtout d'un manque de moyens financiers, et pas du niveau respectif des instructeurs (salariés, bénévoles, Pros ou PPL) qui tu le sais bien sont contrôlés sur le même modèle (Stage/Test en vol) et sont issus de la même formation (stage FI de 5 semaines et test en vol).

Ce n'est pas en renchérissant la formation et le cout des heures de vol que l'on va régler le problème, sauf à interdir de vol les pilotes qui ne pourraient pas se payer 50 hdv annuelles.

Ce que personne ne souhaite j'espère, parceque là, il faudrait en fermer des écoles...

Bons Vols,

golfcharlie232 · Message par **golfcharlie232** » 28 mars 2012, 18:56

J'aurais tendance a approuver certains points dans les deux camps, mais vous semblez oublier un point important :

Un Aéroclub, ce n'est pas une entreprise mais une association loi 1901 (en France du moins).
Une entreprise paie ses salariés, une association en général repose sur le principe du bénévolat.

Le raisonnement que décrit Raoul marche dans un certain nombre de cas, si c'est une petite structure ou tout le monde donne de son temps.
Ca semble paraitre utopique pour certains d'entre vous ...
Dans les 3 clubs dans lesquels je volais, ca fonctionnait réellement bien. Aucun salarié, couts faibles (et pour cause), et tout le monde y trempe le pate, que ce soit les jeunes de 13 ans en cours de BIA, les vieux de 75 ans qui sont aussi la pour aider, les femmes des pilotes, etc ...
Tout ca repose aussi sur un second principe : le fait que personne n'y bosse a plein temps.
Si on a un FI présent tous les jours, de 8h du mat a 18h le soir, alors ce n'est plus la meme histoire.
Chez nous, plusieurs instructeurs se relaient et se partagent les vols d'instruction (dont des "vieux" de 65 ans avec 1500h de DR400 qui enseignent tout aussi bien sinon mieux qu'une jeune de 19 ans son CPL/IR/FI en poche et 0 passion pour l'aviation).

A mon sens, la différence se situe la. Faire de l'instruction a plein temps, c'est un métier. Voler le mercredi aprem et le dimanche avec 2 ou 3 éleves en instruction, c'est un loisir (difficile et avec des responsabilités, sans aucun doute, l'un n'empeche pas l'autre).

En France, non on ne fait pas tout mieux qu'ailleurs, cela-dit l'heure de vol y est 1,5 a 2 fois moins chere qu'en Angleterre.
Et en Angleterre, les jeunes ont quasiment déserté les terrains pour cette meme raison. Alors certes, en Angleterre les aéroclubs ne comportent quasiment aucun bénévole, et le moindre petit terrain a son agent AFIS (ou équivalent).
Heureusement pour eux qu'ils ont les programmes des Air Cadets et University Air Squadron ...

Dans le débat, vous ne semblez pas envisager les conséquences. C'est bien beau de vouloir des instructeurs salariés, mais si vous pensez que tous ces jeunes et moins jeunes prets a mettre 4000€ dans un PPL seront tout aussi motivés si le cout passe a 8000€, vous vous mettez les doigts dans l'oeil. Qui fera tourner la boutique ensuite? Les 2/3 riches du coin qui se rendent a l'aéroclub en costard cravatte? (déja vu ...)

Tailwheel · Message par **Tailwheel** » 28 mars 2012, 19:09

pace a écrit :
Tout à fait d'accord...

Pour info, pour la remarque par Raoul sur l'assurance payée soit disant par les clubs, il ne faut pas en faire une généralité.
J'ai volé dans 3 clubs différents, j'ai toujours payé mon assurance (responsabilité civile + assurance FI) qui coute selon mes souvenir environ 200 euros.

Sais-tu que tu es libre d'aller voir ailleurs ? Tous les clubs que je connais payent la cotise ANPI ou FFA/FI à leurs instructeurs bénévoles.
As-tu demandé seulement ?

pace a écrit : J'ai payé 200 euros en janvier 2012.
En tant que FI bénévole, je n'ai pu voler que 4h à ce jour. Ces 4h m'ont rapporté 40 euros sur mon compte "vols", c'est à dire si je loue l'avion du club, j'ai 40 euros de réduction.
J'ai donc payé pour instruire jusqu'à maintenant, soit 160 euros de ma poche. Sans compter les frais d'essence qui ne sont pas remboursés bien sûr.

Tu ne fais pas FI Bénévole pour que cela te rapporte des sous ! (regarde le sens de bénévole dans le dico).
Encore une fois as-tu demandé le remboursement des frais d'essence dans la convention qui te lie à ton club ?

pace a écrit : Alors c'est bien beau tout cela, mais faudrait un peu arrêter les bêtises...
Quand j'ai été FI en FTO, contrairement à ce que j'ai pu lire sur les contraintes du patron etc plus haut.... euuu j'ai été bien mieux payé, et n'avais ressenti aucune contraintes
particulières. Les avions prêts, des élèves avec un meilleur niveau, plus homogène, une très bonne ambiance, des possibilités d'évolution, pas de soucis à suivre la flotte des avions, les ops s'en occupent, au contraire j'étais plus zen, on fait notre boulot on part...
En club, en été, t'as pas fini...

Oui, mais là tu es salarié. Tu fais le boulot pour lequel tu es payé. Il y a d'autres personnes qui sont payées pour le suivi de la flotte et l'entretien.
Une société n'est pas comparable à un Club associatif.

pace a écrit : La pression dans un aéroclub existe aussi il ne faut pas croire..(j"ai été salarié en club):
des élèves au niveau qui laisse à désirer, car un niveau très hétérogène, une baisse de motivation, car 80 % des élèves ne continuent pas jusqu'au PPL, ou viennent une fois toutes les 3 semaines..., on est l'homme à tout faire : des coups de tel, gérer les révisions avions etc, renseigner la grand mère perdu alors que tu es en plein briefing...
Bref c'est formateur, mais la pression y est sous une autre forme.

La pression existe partout, à toi de savoir dire NON ! Si tu acceptes tout, que tu sois salarié ou bénévole tu te feras bouffer !

Ta description des élèves pilotes en aéroclub conforte ce que je dis depuis le début ce n'est pas la même population. On ne peut pas comparer le jeune futur ATPL qui veut en faire son métier avec celui qui ne veut en faire que son loisir (et en tant que tel doit faire des arbitrages budgétaires).

Même s'il peut y avoir un recouvrement à la marge, deux populations --> deux filières de formation.

Bons Vols,

field · Message par **field** » 28 mars 2012, 19:13

Tailwheel a écrit : Salut Oliver,

Je vais t'étonner, cela existe, en maçonnerie je ne sais pas, ce n'est pas mon domaine, mais en comptabilité et en informatique j'en suis sur.
Il y a des associations qui donnent des cours dans ces matières avec des intervenants bénévoles.

ça n'a rien à voir... je parle niveau "echelle".
Là, en instruction c'est carrément l'inverse... du bénévolat à donf, très très généralisé...
Combien de maçon, ou comptables bénévols sur le nombre de salariés ?
Comparez ce qui est comparable. C'est pas avec 5% de bénévole chez les uns qu'on peut dire, faites pareil avec 90% de bénévoles chez les autres !

Personne n'a oublié l'association 1901 ? Justement.. il est question de changement...
Qu'on fasse des association pour les ULM, pour le modélisme, pour les resto du coeur ok.

pace · Message par **pace** » 28 mars 2012, 19:22

Tailwheel a écrit : Sais-tu que tu es libre d'aller voir ailleurs ? Tous les clubs que je connais payent la cotise ANPI ou FFA/FI à leurs instructeurs bénévoles.
As-tu demandé seulement ?

Oui merci... Mais je ne vais pas déménager exprès pour changer d'aéroclub non ? C'est quoi cette remarque ?

Tu ne fais pas FI Bénévole pour que cela te rapporte des sous ! (regarde le sens de bénévole dans le dico).
Encore une fois as-tu demandé le remboursement des frais d'essence dans la convention qui te lie à ton club ?

Meric, je sais encore... Je ne parle pas de gagner des sous, mais au moins de ne pas trop non plus en dépenser.
Faut pas oublier, une chose, on rend service... Un aéroclub appelle, et il est iben content de trouver quelqu'un pour remplacer.
Ce n'est pas une plainte du tout ! c'est une remarque. Il ne faut que cela aille TOUJOURS dans un sens.

Oui, mais là tu es salarié. Tu fais le boulot pour lequel tu es payé. Il y a d'autres personnes qui sont payées pour le suivi de la flotte et l'entretien.
Une société n'est pas comparable à un Club associatif.

Oui merci lol je sais encore... et ?
Je répondais à Raoul qui lui même avait fait la comparaison au départ, PAS MOI.

La pression existe partout, à toi de savoir dire NON ! Si tu acceptes tout, que tu sois salarié ou bénévole tu te feras bouffer !

Ta description des élèves pilotes en aéroclub conforte ce que je dis depuis le début ce n'est pas la même population. On ne peut pas comparer le jeune futur ATPL qui veut en faire son métier avec celui qui ne veut en faire que son loisir (et en tant que tel doit faire des arbitrages budgétaires).

Tailwhell, j'apprécie tes remarques et donc ? Merci, je sais une fois de plus...
Tu n'as pas compris mon message. Je critique pas sur la pression... (????) je répondais à raoul, qui sous entendait que la pression est plus forte en entreprise.
Encore une fois, c'est pas moi l'initiateur...
C'est qui n'est pas nécessairement vrai... Je disais seulement que la pression est DIFFERENTE. Relis bien mes messages... Différente ne veut pas dire plus ou moins, mais aussi
pareil, de même niveau finalement.

Tailwheel · Message par **Tailwheel** » 28 mars 2012, 19:42

field a écrit : ça n'a rien à voir... je parle niveau "echelle".
Là, en instruction c'est carrément l'inverse... du bénévolat à donf, très très généralisé...
Combien de maçon, ou comptables bénévols sur le nombre de salariés ?
Comparez ce qui est comparable. C'est pas avec 5% de bénévole chez les uns qu'on peut dire, faites pareil avec 90% de bénévoles chez les autres !

400000 licences et +/- 2000 FI, s'il sont tous bénévoles (ce qui est loin d'être le cas) --> 5% de FI bénévoles (et pas 90%) sur le total des licences.
400000 licences et +/- 200 FI PPL --> 0,5% la part des FI non pros sur le total des licences.

5%, on ne doit pas être loin du pourcentage de comptables et d'informaticiens qui font du bénévolat.

field a écrit : Personne n'a oublié l'association 1901 ? Justement.. il est question de changement...
Qu'on fasse des association pour les ULM, pour le modélisme, pour les resto du coeur ok.

Les FI Pro ULM vont apprécier, le petit commerce et la restauration aussi.

Tailwheel · Message par **Tailwheel** » 28 mars 2012, 19:50

pace a écrit : Oui merci... Mais je ne vais pas déménager exprès pour changer d'aéroclub non ? C'est quoi cette remarque ?

Il est vrai que cela dépend beaucoup de la densité d'aéroclub dans le voisinage, pour moi entre la région Parisienne et la Haute Normandie, ce ne sont pas les clubs qui manquent si je devais changer. Je conçois que tous ne soient pas aussi bien lotis.

pace a écrit : Encore une fois, c'est pas moi l'initiateur...

Sincèrement désolé, si je t'ai attribué des propos ou des intentions par erreur.

Bons Vols,

oliver_twist · Message par **oliver_twist** » 28 mars 2012, 20:06

Tailwheel, c'est dommage avec un pseudo comme le tien, on aurrait dû s'entendre. Alors en ce qui concerne les comptables qui donnent des cours de comptabilité à l'oeil, ok, mais comme te l'a si bien fait remarquer field, le jour où 90% des comptables seront bénévoles on en reparlera. D'autre part, ce que tu oublies de dire, bizarrement, c'est que dans tous les cas, les comptables bénévoles le sont en marge de leur travail dans le cadre d'une oeuvre caritative, ce qui , à moins que je ne me fourvoie, n'est pas le cas d'un aéroclub. Alors OUI je volerai gratuitement pour "rêves de gosses" ou "aviation sans frontière", NON je ne volerai pas gratuitement pour "rêves de papa, cadre supérieur chez leroy-merlin".

Ensuite, concernant le niveau des pilotes privés en France, je suis désolé mais je vais être assez dur... au risque de me répéter, parceque je crois que vous avez mal compris. Oui les pilotes privés français sont relativement mauvais (pour être poli) en général. Oui c'est parcequ'ils ne volent pas assez. Oui c'est parceque l'heure de vol est trop chère.

A celà que peut-on répondre? A) augmenter le minimum d'heures de vol pour proroger B) faire comme dans les autres pays, rendre le ticket d'entrée (formation PPL) plus cher. Dans les deux cas on sélectionne par le porte-monnaie. Et dans les deux cas, malheureusement, on a raison. C'est vache, mais c'est comme ca, on n'est pas chez les bisounours les enfants!

quant à golfcharlie232, qui débarque de son petit monde de oui-oui où les aéroclubs sont pleins de gentils papa-gateaux à la barbe blanche et à la voix douce et de jeunes princes à la chevelure blonde et au regard fier (attention à prendre au troisième degré (putain dans le genre bisounours je fais fort moi aussi)) on croirait presque à un mélange entre les coopératives soviétiques où tout le monde oeuvre pour le bien commun à la hauteur de ses capacités de 7 à 77 ans, et un pays de cocagne où chacun est heureux et où il fait beau et chaud tous les jours de l'année...
Pour ton info, il y a plus beaucoup de club en France où tu peux passer un PPL sérieux pour moins de 7-8000 euros et encore... ah excuse moi j'ai oublié que dans ton monde de merveilles rien n'est sérieux et tout le monde est surdoué et passe son PPL au minimum réglementaire. Et comme il n'y a jamais d'accidents (c'est interdit par le réglement du royaume enchanté) c'est pas grave si la majorité des avions sont pilotés par des amateurs qui exercent cette activité comme si il allaient jouer à la belotte chez tante ursule.

Et pour Tailwheel (je suis désolé mais on ne sait plus où donner de la tête), je suis confus mais jusqu'à preuve du contraire, les deux poulations de pilotes dont tu parles, partagent le même espace aérien.

Dan · Message par **Dan** » 28 mars 2012, 21:13

Tailwheel a écrit :
oliver_twist a écrit : Imagine une association de massons amateurs qui proposerait de faire bénévolement tous les travails de maconnerie qu'on leur demanderait ? Ou des fanas de comptabilité qui proposeraient leurs services sans rémunération, par plaisir ?
Salut Oliver,

Je vais t'étonner, cela existe, en maçonnerie je ne sais pas, ce n'est pas mon domaine, mais en comptabilité et en informatique j'en suis sur.
Il y a des associations qui donnent des cours dans ces matières avec des intervenants bénévoles.

Cela va te defriser, mais oui, il y des personnes qui donnent de leur temps bénévolement pour aider les autres.

Pour toi c'est sans doute le comble de la bétise (bosser sans être rémunéré), que dis-je de l'hérésie vis-à-vis de la religion 'tout pognon', mais saches que ce n'est pas l'opinion de nombreuses personnes.

Ceci dit, je le répète, pour moi les écoles avec FI pro et salariés ont leur place pour les élèves à visée pro ou aux poches pleines. Pour les autres qui recherche l'aspect loisirs et associatif du pilotage il y a les clubs et les FI bénévoles! Encore une fois, ce n'est pas la même population!

Bons Vols,

Comme l'a dit Oliver il y a une différence entre donner de son temps et de ses compétences pour ***aider*** des gens qui en ont besoin, et instruire gratuitement des personnes qui ont choisi un loisir particulièrement onéreux. Si vous n'êtes pas foutus de faire la différence entre le bénévolat caritatif et l'exploitation d'une possibilité offerte par la loi de 1901...

golfcharlie232 · Message par **golfcharlie232** » 28 mars 2012, 21:14

oliver_twist a écrit :quant à golfcharlie232, qui débarque de son petit monde de oui-oui où les aéroclubs sont pleins de gentils papa-gateaux à la barbe blanche et à la voix douce et de jeunes princes à la chevelure blonde et au regard fier (attention à prendre au troisième degré (putain dans le genre bisounours je fais fort moi aussi)) on croirait presque à un mélange entre les coopératives soviétiques où tout le monde oeuvre pour le bien commun à la hauteur de ses capacités de 7 à 77 ans, et un pays de cocagne où chacun est heureux et où il fait beau et chaud tous les jours de l'année...
Pour ton info, il y a plus beaucoup de club en France où tu peux passer un PPL sérieux pour moins de 7-8000 euros et encore... ah excuse moi j'ai oublié que dans ton monde de merveilles rien n'est sérieux et tout le monde est surdoué et passe son PPL au minimum réglementaire. Et comme il n'y a jamais d'accidents (c'est interdit par le réglement du royaume enchanté) c'est pas grave si la majorité des avions sont pilotés par des amateurs qui exercent cette activité comme si il allaient jouer à la belotte chez tante ursule.

Amusant comme réponse, ca a le mérite d'etre original.

Cela-dit, tu réponds completement a coté, c'est dommage, il ne me semblait pas avoir avancé des arguments completement bidons.
Monde de oui-oui, peut-etre bien, mais monde de oui-oui qui finalement tourne bien. Si tu veux appeler ca la coopération soviétique, libre a toi, mais a force de tout dénigrer tu finis par laisser entendre que la seule solution c'est la tienne, rendre tout payant, dire merde a ceux qui auraient pu faire un PPL pour 4000€ et pas pour 8000, et ne pas voir beaucoup plus loin que le bout de son nez.
Je te renvoie a la question plus haut, quel genre de bonhomme crois-tu trouver ensuite dans les aéroclubs?
Les aéroclubs devraient-ils adopter un esprit élitiste, bien a la francaise lui? Toi qui dénigre le franco-francais, cf ta remarque plus haut qui laisse entendre que c'est bien mieux ailleurs. D'ailleurs, as-tu volé ailleurs?

Au fond, j'ai l'impression que ton argument principal, c'est celui qui consiste a augmenter les prix pour permettre de mettre la barre plus haut des le départ, donc d'avoir des gens qui volent plus ensuite, et qui donc sont moins mauvais ...
Si j'ai tort, ré-explique car le message semble assez clair.

J'ai bossé dans une structure ou tout le personnel était salarié. Cf un de mes messages plus haut. Ca fonctionnait tres bien aussi, et ce pour 2 a 3 fois le prix de l'équivalent en association/bénévolat. La différence, c'est que tout le monde bossait a plein temps, et les services proposés n'avaient pas grand chose a voir avec ce que fait une assos classique.
Dans le cas de l'aéroclub sous loi 1901, ca reste une assos, avec les memes services rendus au final. Si certains y bossent a plein temps, alors ils méritent un salaire. S'ils instructent de temps a autre, c'est nettement plus discutable.

Tu es rémunéré en temps que FI du dimanche?

F-ALBT · Message par **F-ALBT** » 28 mars 2012, 21:32

Je me permet de donner mon avis car je trouve tes propos assez radicaux oliver_twist..
Je passe actuellement mon brevet ULM et je compte passer mon PPL (ou sont équivalent) d'ici un an sans pour autant y mettre plus de 7000€

Je suis passionner d'aéro, pas riche pour autant, mon rêve plus tard c'est de faire de l'instruction bénévole sur mes week-end et mon temps libre.
Si les prix sont trop élevés le risque est de justement ne plus avoir que des "rêves de papa, cadre supérieur chez leroy-merlin" qui abandonnerons au bout de 15 heures parce que "tiens, on est pas breveté au premier lâcher?? c'est nul j'ai pas le temps MOI" ou, qui une fois formé feront juste les heures nécessaire à la prorogation pour pouvoir dire "Et ouai!! MOI je suis pilote"

Et des aéroclubs qui rentre dans tes critères de "bisounours" il doit bien en rester, celui de LFRH m'a l'air pas mal et bien formateur!! (il y à au moins un forumeur qui y a fait sa formation).

Oliver_twist si tu y consent (car je sais déjà que c'est indiscret) combien et comment à tu payé ta formation de pilote privé?
Je me demande combien de pilote ici ont été formé par ce genre d'aéroclub "bisounours"

Je pense personnellement que le bénévolat souhaité est possible et indispensable dans le paysage aérien de loisir.

Axel

Tailwheel · Message par **Tailwheel** » 28 mars 2012, 21:38

Dan a écrit :
Comme l'a dit Oliver il y a une différence entre donner de son temps et de ses compétences pour ***aider*** des gens qui en ont besoin, et instruire gratuitement des personnes qui ont choisi un loisir particulièrement onéreux. Si vous n'êtes pas foutus de faire la différence entre le bénévolat caritatif et l'exploitation d'une possibilité offerte par la loi de 1901...

Salut Dan,

Perso, je n'ai pas le sentiment d'être exploité, je fais de l'instruction de mon plein gré.

Certains en profites alors qu'ils pourraient payer plein pot ? et alors, du moment qu'ils partagent ma passion !
Et si cela ne rendait service qu'a une seule personne, à mon avis cela vaudrait encore le coup.

Enfin, je me souviens qu'il y a 25 ans (eh oui je suis un vieux) quand j'ai passé mon TT, j'étais bien content que les clubs et les FI bénévoles existent

Sans eux, le pilotage serait resté pour moi un rêve hors d'atteinte...

Aujourd'hui, en faisant FI bénévole, j'essaie de contribuer de mon mieux à la vie du club qui m'a permis d'assouvir ma passion, et en plus je me fais plaisir.

Bons Vols,

Gaston77 · Message par **Gaston77** » 28 mars 2012, 21:51

oliver_twist a écrit : A) augmenter le minimum d'heures de vol pour proroger B) faire comme dans les autres pays, rendre le ticket d'entrée (formation PPL) plus cher. Dans les deux cas on sélectionne par le porte-monnaie. Et dans les deux cas, malheureusement, on a raison.

Bonjour,

si je comprends ton raisonnement, ceux qui ont plus d'argent volent mieux (au sens "ont moins d'accidents").
Ca, c'est sacrément intéressant et en plus c'est plutôt facilement vérifiable, voilà qui change la vision de la sécurité en aviation générale.

Par exemple, j'ai vu une stat récente qui disait qu'il y avait 3x moins d'accidents dans les structures de club qu'à l'extérieur. Si je suis ton raisonnement, ça signifie que plus on a d'argent, plus on va en aéroclub, moins on en a, plus on est propriétaire : c'est bien ça ? Logique, non ?

Tailwheel · Message par **Tailwheel** » 28 mars 2012, 22:11

oliver_twist a écrit :Tailwheel, c'est dommage avec un pseudo comme le tien, on aurrait dû s'entendre.

Pourquoi ? j'arrive en général à m'entendre même avec les personnes avec qui j'ai des divergences d'opinions.

oliver_twist a écrit : Alors en ce qui concerne les comptables qui donnent des cours de comptabilité à l'oeil, ok, mais comme te l'a si bien fait remarquer field, le jour où 90% des comptables seront bénévoles on en reparlera. D'autre part, ce que tu oublies de dire, bizarrement, c'est que dans tous les cas, les comptables bénévoles le sont en marge de leur travail dans le cadre d'une oeuvre caritative, ce qui , à moins que je ne me fourvoie, n'est pas le cas d'un aéroclub. Alors OUI je volerai gratuitement pour "rêves de gosses" ou "aviation sans frontière", NON je ne volerai pas gratuitement pour "rêves de papa, cadre supérieur chez leroy-merlin".

Compares ce qui est comparable !
Soit le nombre de formateurs bénévoles par rapport au nombre total de pratiquants (pilotes et/ou comptables) .
Soit le nombre de formateurs bénévoles par rapport au nombre total de formateurs (FI et/ou enseignants comptables).

oliver_twist a écrit : Ensuite, concernant le niveau des pilotes privés en France, je suis désolé mais je vais être assez dur... au risque de me répéter, parceque je crois que vous avez mal compris. Oui les pilotes privés français sont relativement mauvais (pour être poli) en général. Oui c'est parcequ'ils ne volent pas assez. Oui c'est parceque l'heure de vol est trop chère.

A celà que peut-on répondre? A) augmenter le minimum d'heures de vol pour proroger B) faire comme dans les autres pays, rendre le ticket d'entrée (formation PPL) plus cher. Dans les deux cas on sélectionne par le porte-monnaie. Et dans les deux cas, malheureusement, on a raison. C'est vache, mais c'est comme ca, on n'est pas chez les bisounours les enfants!

..../....

Et pour Tailwheel (je suis désolé mais on ne sait plus où donner de la tête), je suis confus mais jusqu'à preuve du contraire, les deux poulations de pilotes dont tu parles, partagent le même espace aérien.

Ah on y arrive, malheureusement, comme un certain nombre de pilotes Pro tu me sembles souhaiter réserver le ciel à "l'élite" constituée par les pilotes PRO et quelques "nantis pleins aux as"...

Et bien saches que nous sommes nombreux à faire le maximum pour que les pilotes de loisirs continuent à s'envoyer en l'air, ne t'en déplaises !

Quant au royaume de Oui-Oui que tu décris, saches qu'il en existe encore des clubs entièrement bénévoles où l'on peut passer un PPL pour moins de 5000€.
Et même dans mon club (LFOS) pour moins de 4000€ les 50 HdV de DR220 (cotisations comprises), quand on arrive à trouver un FE qui accepte de tester sur train classique (de plus en plus rare, soit dit en passant), sinon la Nav en DR400.

Mais nous ne sommes pas sectaires, le club propose aussi du SR20 G2 pour ceux qui le souhaitent.

PS : Au fait, mon pseudo vient de ce que plus des 2/3 de mes HdV sont logguées sur avions à trains classiques (Robins, Jodels, Cap et Bellanca).