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Modérateur : Big Brother

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5 Rings
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Message par 5 Rings »

Afilnit a écrit :Le capitalisme est le moins mauvais des systèmes...


La critique du système est facile. Est-il nécessaire de rappeler que, durant tout le siècle précédent, le capitalisme moderne tel qu'on le connaît (c'est-à-dire avec quelques régulations tout de même) a apporté à l'Homme évolutions, bien être, niveau de vie, prospérité (toute relative, on s'entend), solidarité, etc.

Le niveau de vie a, en moyenne, considérablement augmenté, et ce pour tout le monde, même celui qui n'a pas de travail, même celui qui est gravement malade et que la société prend sous son aile, ...

Oui, il y a encore trop de laissés pour compte. Oui, il y a encore des choses inacceptables. Mais revenez 100, 200 ans en arrière, et comparez.

Alors oui, pour moi, le capitalisme, bien qu'il soit très loin d'être parfait et comporte ses dérives, est bien le meilleur (ou moins mauvais) des systèmes à ce jour.
oh oui merci le capitalisme...mais c'est le meme capitalisme qui laisse a lui meme...euh pardon les forces autoregulatrices du marche, est en train de tout reprendre afin de revenir a un bon vieux shema bien eprouve, c'est-a-dire "Le Moyen age" ou une poignee de puissants dominent leurs cerfs.

Excuse moi, mais j'ai du mal a comprendre ou est le progres.

Ne t'empresse pas trop de nous ramener 100 ou 200 ans en arriere, car c'etaient des epoque de revolution et de changements de regime.
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Flo_dr400
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Message par Flo_dr400 »

En même temps, Hollande n'a jamais été anti-capitaliste... Vos définitions du socialisme datent un peu, on dirait les raccourcis que l'on peut voir dans la presse américaine actuellement : socialiste = anti-capitaliste.

Il faut plutôt faire un rapprochement avec la social-démocratie à la scandinave, à l'allemande ou à l'italienne. Romano Prodi et même Mario Monti sont parfois taxés de socialiste... et pourtant vu leurs politiques, on se dit que le socialisme a bien changé depuis Karl Marx...

Quant à faire le rapprochement entre capitalisme et amélioration du niveau de vie au cours des 150 dernières années oui et non...

Il a certes permis de créer des richesses immenses dans certaines parties du monde, richesses qui furent nécessaires afin d'améliorer la vie des masses. Cependant la répartition de ces richesses n'est pas allée toute seule, elle ne faisait pas partie des intentions initiales des élites qui firent fortune grâce à la révolution industrielle et la création de la finance mondiale. N'oubliez pas qu'il y a à peine plus de 100 ans, en France, on faisait tirer sur la foule par l'armée, que les mineurs mouraient par centaines dans les galeries. C'est suite à toute une série d'événements de ce genre que des avancées sociales furent possible, sous la pression populaire, mais pour la plupart elle furent le fait (en France au moins) de gouvernements...... socialistes !

Bref, c'est un peu rapide de dire que c'est grâce au capitalisme des XIXe et XXe siècles que nos pays se sont développés tels qu'ils le sont maintenant.

Bon par contre, je serai d'accord avec un point : le communisme, c'est comme le fascisme : échec garanti. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est l'Histoire.
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Afilnit
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Message par Afilnit »

Jib a écrit :Ce qui m'amène à te dire que le fondement du Capitalisme, c'est la compétition
Je suis content que tu en parles ! Car en effet, oui, la compétition en est le fondement !
Laisse-moi te dire que sans compétition, le monde ne tournerait plus. J'espère que certains peuvent comprendre cela !
Jib a écrit :Le fait même que l'on puisse tenter d'associer capitalisme=compétition à solidarité, bien-être, prouve une profonde méconnaissance du sujet.
Dans les pays industrialisés, capitaliste des temps modernes par excellence, les couches de la population dans le besoin sont aidées ! Eh oui, je ne pense pas que tu puisses contredire ce fait.
En France, c'est très très souple, mais alors en Belgique, c'est juste le pompon. Pour en prendre l'exemple le plus flagrant : chômage à vie = tout à fait possible, et même relativement courant !
Est-ce normal ? Mais surtout, peux-tu encore dire que la société ne vient pas en aide aux gens dans le besoin ?

Jib a écrit :Aussi je t'invite à prendre des cours d'Histoire et à faire quelques voyages en Afrique et Amérique du Sud pour te rendre compte du bien être et du bonheur dans lequel nagent ces millions de gens concernés.
Tes deux invitations ont déjà été honorées.
Premièrement, tu serais étonné de savoir comment un petit Africain du fin fond du continent se sent bien plus facilement heureux qu'un Parisien, même correctement lotti...
Deuxièmement, je m'occupe de la partie du monde qui me concerne. Désolé si tu te sens l'envie de me traîter d'égoïste.
Troisièmement, je n'ai jamais dit que le système était parfait, loin de là. JE dis juste qu'il faut se rendre compte que beaucoup d'évolutions positives sont à constater.

Jib a écrit :"la solution la moins pire" est-elle celle que tu souhaites conserver pour tes enfants ? Personnellement, je n'ai rien d'autre à te proposer que l'utopie d'un monde ou disparaitrait toute compétition. Mais bon, tu me répondras que je vis dans le monde des bisounours...c'est l'expression à la mode en ce moment.
Mais voilà la situation, c'est bien là où plusieurs parties de la population ne se reconnaîtront jamais : un monde sans compétition NE peut PAS tourner ! C'est ma conviction, et cela me semble évident.
Même si cela peut paraître malheureux et que c'est difficile à entendre pour les Peace & Love.

field a écrit :On ne vit plus pour vivre mais pour travailler, voilà à ce qu'est résumé la vie... On ne bosse pas pour vivre, mais vit pour bosser. Super.
On crée une société cancérigène, le stress, la compétition fait qu'on se pollue, crée de la mal-bouffe, des produits toxique, on ne sait même plus ce qu'on mange d'ailleurs.

Alors si le progrès signifie pour certains, sortir son Ipad ou Iphone, bah je ne vois pas où est le progrès, c'est de la poudre aux yeux. Aujour'dhui on produit pour produire, des trucs complètement inutiles qui conforte encore plus l'homme à se créer des besoins. :tss:
En même temps, il y a aussi des professionnels dans le genre se compliquer la vie, et broyer du noir, même quand le gros est rose... et principalement dans nos contrées... On ne peut pas non plus vivre à la place des gens...





Pour un peu illustrer mon propos sur la compétition :


Petite leçon de socialisme


Un professeur d’économie dans un lycée annonce fièrement qu’il n’a jamais vu un seul de ses élèves échouer, à l’exception d’une année, où ce fut la classe entière qui a connu l’échec.
Cette classe était entièrement convaincue que le socialisme était une idéologie qui fonctionnait, et que personne n’était ni pauvre ni riche !
Un système égalitaire parfait.

Le professeur dit alors :
« OK donc, nous allons mener une expérience du socialisme dans cette classe. A chaque contrôle, on fera la moyenne de toutes les notes et chacun recevra cette note. Ainsi personne ne ratera son contrôle et personne ne caracolera en tête avec de très bonnes notes. »

Après le 1er contrôle, on fit la moyenne de la classe et tout le monde obtint un 13/20.
Les élèves qui avaient travaillé dur n’étaient pas très heureux au contraire de ceux qui n’avaient rien fait et qui, eux, étaient ravis.

A l’approche du 2ème contrôle, les élèves qui avaient peu travaillé en firent encore moins tandis que ceux qui s’étaient donné de la peine pour le 1er test décidèrent de lever le pied et de moins travailler. La moyenne de ce contrôle fut de 9/20 ! Personne n’était satisfait …
Quand arriva le 3ème contrôle, la moyenne tomba à 5/20. Les notes ne remontèrent jamais, alors que fusaient remarques acerbes, accusations et noms d’oiseaux, dans une atmosphère épouvantable, où plus personne ne voulait faire quoi que ce soit si cela devait être au bénéfice de quelqu’un d’autre.
A leur grande surprise, tous ratèrent leur examen final. Le professeur leur expliqua alors que le socialisme finit toujours mal car, quand la récompense est importante, l’effort pour l’obtenir est tout aussi important, tandis que, si on confisque les récompenses, plus personne ne cherche ni n’essaie de réussir.

Les choses sont aussi simples que ça.
Voici un petit extrait de discours qui résume parfaitement les choses.
« Vous ne pouvez pas apporter la prospérité au pauvre en la retirant au riche. »
« Tout ce qu’un individu reçoit sans rien faire pour l’obtenir, un autre individu a dû travailler, pour le produire sans en tirer profit ».
« Tout Pouvoir ne peut distribuer aux uns que ce qu’il a préalablement confisqué à d’autres ».
« Quand la moitié d’un peuple croit qu’il ne sert à rien de faire des efforts car l’autre moitié les fera pour elle, et quand cette dernière moitié se dit qu’il ne sert à rien d’en faire car ils bénéficieront à d’autres, cela mes amis, s’appelle le déclin et la fin d’une nation. On n’accroît pas les biens en les divisant. »

Dr. Adrian Rogers, 1931



Je terminerais par dire : avec une population qui s'appauvrit, la gauche a de beaux jours devant elle en servant son discours habituel et ses actes usuels : pomper du fric à la classe moyenne pour le filer aux moins nantis tout en laissant les plus gros continuer à s'enrichir.
Entre Di Rupo chez nous et Hollande chez vous, même discours creux enrobé de promesses, même combat pour s'assurer des voix.

A force,'y aura plus que des riches et des pauvres, le tout sera de se trouver dans la bonne catégorie ou dans un autre pays...
Modifié en dernier par Afilnit le 09 mai 2012, 21:58, modifié 1 fois.
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OVERSPEED
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Message par OVERSPEED »

"Le vice inhérent au capitalisme consiste en une répartition inégale des richesses. La vertu inhérente au socialisme consiste en une égale répartition de la misère"
« Sous le capitalisme, les gens ont davantage de voitures. Sous le communisme, ils ont davantage de parkings"

de Winston Chirchill :)
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Flo_dr400
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Message par Flo_dr400 »

OVERSPEED a écrit : de Winston Chirchill :)
Homme politique connu pour son immense objectivité sur le sujet...
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gpar
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Message par gpar »

Afilnit a écrit :
Petite leçon de socialisme


Un [...]
Dr. Adrian Rogers, 1931
N'importe quoi cette leçon ! Comparer ça au socialisme c'est tellement débile...
Elle repose sur des postulats complétement faux !

- Cela suppose que les mauvais résultats viennent de la paresse : C'EST FAUX.
N'as tu jamais échoué un examen alors que tu avais travaillé ?


- Cela suppose que les moins bon profitent des meilleurs. FAUX aussi !

Désolé mais le socialisme ça n'a rien a voir avec ça...

Il faut arrêter de prendre comme boucs émissaires les "profiteurs du rmi" !
Qui peut penser que les bénéficiaires des systèmes socialistes (ceux qui ont eu des mauvaises notes dans cette leçon) sont pauvres par paresse ou absence de volonté ?

Je t'invite a te renseigner sur ce monsieur que tu cites, tu comprendras mieux le personnage !
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eeesprit
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Message par eeesprit »

:lol: :lol: :lol:
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Jib
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Message par Jib »

Je suis content que tu en parles ! Car en effet, oui, la compétition en est le fondement !
Laisse-moi te dire que sans compétition, le monde ne tournerait plus. J'espère que certains peuvent comprendre cela !
C'est bien là le problème mon pti pote, il y aurait tellement tellement à te dire...
Tes posts sont à la fois erronés, biaisés, partiels, sans recul, indignes...c'est fatiguant
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Jop
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Message par Jop »

gpar a écrit :N'importe quoi cette leçon ! Comparer ça au socialisme c'est tellement débile...
Elle repose sur des postulats complétement faux !
J'en conviens que le socialisme ne peut pas être complètement comparé à cela même s'il y'a certains traits...
gpar a écrit :- Cela suppose que les mauvais résultats viennent de la paresse : C'EST FAUX.
N'as tu jamais échoué un examen alors que tu avais travaillé ?
C'est vrai. Mais d'une manière générale, le travail est toujours récompensé, la persévérance aussi! Sinon personne n'avancerait... Tu ne peux pas avoir échecs sur échecs en travaillant. Ou alors ta méthode de travail n'est pas bonne, mais ça c'est un autre problème.
gpar a écrit :Qui peut penser que les bénéficiaires des systèmes socialistes (ceux qui ont eu des mauvaises notes dans cette leçon) sont pauvres par paresse ou absence de volonté ?
Il y a beaucoup de gens qui ont touché le fond malgré eux, même en travaillant dure, suite à une succession de coups dures et pour ces gens, heureusement que les aides sociales existent! Ce sont des gens qui grâce à un coup de pouce repartiront de plus belle.
Mais il y a aussi beaucoup de gens, qui n'ont pas envie de "s'emmerder" et qui ont leur vie péper, qui gagnent le smic et ça leur convient très bien même s'ils ne seraient pas contre gagner plus tout en sachant que ce qu'ils gagnent, c'est à juste titre.
D'autres travaillent 1 an, l'année d'après ils font le tour du monde en touchant le chômage alors qu'ils devraient activement chercher un autre boulot.
Je veux bien croire qu'il y a des exceptions mais d'une manière générale, y'a rien sans rien. Tu as plus de chance d'être pauvre par paresse qu'en travaillant et persévérant. Le film "A la recherche du bonheur" en est l'exemple parfait... C'est ce que l'on enseigne a tout le monde dès le plus jeune âge: "Si tu travailles, tu réussiras" Qui n'a jamais entendu ça.
gpar a écrit :Je t'invite a te renseigner sur ce monsieur que tu cites, tu comprendras mieux le personnage !
C'était un célèbre pasteur américain. Si ta phrase "tu comprendras mieux le personnage" insinue que parcequ'il est pasteur, il n'est pas crédible... Pourquoi?

Après honnêtement, je suis pour le socialisme, je pense qu'il y a de très bonnes idées. Il faut des aides sociales et s'entraider. Ce qui est difficile, c'est de gérer les abus d'une minorité qui abusent du système et le pourrissent. Vous mettez dans une bouteille contenant un litre d'eau de source un millilitre d'eau d'égout et tout le liquide est affecté.
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Afilnit
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Message par Afilnit »

- je ne suis pas ton pti pote ;
- mes propos sont, à la limite, aussi erronés que les tiens.


Évidemment qu'il faut un système d'entraide et heureusement qu'il est là.
De manière concrète, je serais du genre à tripler les chômage, donc faire en sorte que la perte d'un emploi ne soit pas néfaste sur la vie d'un homme/femme et de sa famille, mais le limiter à 6 mois par exemple, sans reconduite possible.
Quand on sait qu'après un certain temps on n'a plus rien, on cherche...
Quoi, il n'y a pas de boulot ? Pas qui concerne votre domaine d'études, ça peut-être...

Je sais de quoi je parle, j'ai fait des boulots de merde un certain temps.


Même si je pousse parfois mes raisonnements à l'extrême, c'est pour bien
Modifié en dernier par Afilnit le 10 mai 2012, 01:12, modifié 1 fois.
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gpar
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Message par gpar »

Jop a écrit : C'était un célèbre pasteur américain. Si ta phrase "tu comprendras mieux le personnage" insinue que parce qu’il est pasteur, il n'est pas crédible... Pourquoi?
Adrian Rogers était en effet un pasteur (d’extrême droite)
Un monsieur qui voulait régler la question de l'assistance sociale en rétablissant l'esclavage, selon lui une volonté de dieu.
Le célèbre pasteur américain a écrit :"I believe slavery is a much maligned institution; if we had slavery today, we would not have this welfare mess."
Est-ce que cela répond à ton pourquoi ?
Y'en a d'autres sinon
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camyfresh
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Message par camyfresh »

Le socialisme et l'égalité des chances, elle est bien bonne celle là, Monsieur Hollande gagne plus de 36 000 euros par mois et Ségolène a peu près autant qd à DSK on en parle même pas, ou est l'équilibre social là dedans, on est bien loin de Germinal et de la révolution populaire.
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Dan
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Message par Dan »

Ouaiiiiis c'est vrai ça! Tout le monde au SMIC! Et si t'es pas content, AU GOULAG!

Les bistrots ont encore de beaux jours devant eux...
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Auteur du sujet
Jumbo
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Message par Jumbo »

Tu prends kekchose Dan :P ?
La mienne est plus grosse que la votre .
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néro
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Message par néro »

Ouaiiiii c'est vrai ça!!! plus d'allocations rentrée scolaire , 60000 fonctionnaires de plus dans l'enseignement et moins de centrales!!!

La dette? on s'en fou .La crise? quelle crise. De toute manière on va créer de la croissance, et la Merkel elle , elle n'aura pas son mot à dire.

Sinon pour la Grèce on fait quoi? Bah c'est pas compliqué on annule toute leur dette puisqu'on est Européens et que le socialisme ne se borne pas qu'à la France.

Paul !! une Tourtel !!! et si tu peux ,rajoutes moi un peu de croissance.
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5 Rings
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Message par 5 Rings »

Jib a écrit :
Je suis content que tu en parles ! Car en effet, oui, la compétition en est le fondement !
Laisse-moi te dire que sans compétition, le monde ne tournerait plus. J'espère que certains peuvent comprendre cela !
C'est bien là le problème mon pti pote, il y aurait tellement tellement à te dire...
Tes posts sont à la fois erronés, biaisés, partiels, sans recul, indignes...c'est fatiguant
Non mais vous comprennez pas...Afilnit il va nous expliquer que les ententes illicites au niveau des prix ca n'existe pas, c'est contre productif, les boites preferent se faire la guerre et rogner sur leurs mages...

Ah...euh...non...t'as tout faux p'tit pote ;-)
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Message par 5 Rings »

néro a écrit :Ouaiiiii c'est vrai ça!!! plus d'allocations rentrée scolaire , 60000 fonctionnaires de plus dans l'enseignement et moins de centrales!!!

La dette? on s'en fou .La crise? quelle crise. De toute manière on va créer de la croissance, et la Merkel elle , elle n'aura pas son mot à dire.

Sinon pour la Grèce on fait quoi? Bah c'est pas compliqué on annule toute leur dette puisqu'on est Européens et que le socialisme ne se borne pas qu'à la France.

Paul !! une Tourtel !!! et si tu peux ,rajoutes moi un peu de croissance.
Si on en croit Barroso, nombre des propositions de stimulation de croissance en plus (pas a la place) des mesures d'austerite, sont sur la table europeenne depuis quelques mois...c'est simplement un choix du tandem franco-allemand precedent que de les ignorer.

La commission et le FMI pronent une combinaison des deux...mais c'est vrai, ils ne doivent pas savoir de quoi ols parlent.

Le gouvernement de coalition droite/centre au UK, fait le meme choix, et bingo retour en recession, budget 2012/2013 clairement oriente en faveur des fortunes, problemes d'evasion fiscale (tiens c'est marrant Obama s'y attaque aussi a ce probleme de ses riches compatriotes qui fuient les impots), et enfin une deculottee electorale recente.

Les citoyens occidentaux en ont assez du choix de leurs faire payer les conneries du monde de la finance et de se voir proposer des solutions qui ne fonctionnent pas car ne visant pas la ou l'argent se trouve.
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Jop
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Message par Jop »

gpar a écrit :
Le célèbre pasteur américain a écrit :"I believe slavery is a much maligned institution; if we had slavery today, we would not have this welfare mess."
En fait, tu marques ce que tu veux croire... T'as oublié une partie:
While Rogers has repeatedly taken a position against slavery in his sermons,Cecil Sherman writes in his autobiography
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roms.77
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Message par roms.77 »

Totalement d'accord avec 5 Rings. Et je rajouterais qu'on peut constater l'immense réussite des politiques d'austérité en Espagne, au Portugal ou en Grèce...
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field
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Message par field »

néro a écrit :Ouaiiiii c'est vrai ça!!! plus d'allocations rentrée scolaire , 60000 fonctionnaires de plus dans l'enseignement et moins de centrales!!!

La dette? on s'en fou .La crise? quelle crise. De toute manière on va créer de la croissance, et la Merkel elle , elle n'aura pas son mot à dire.

Sinon pour la Grèce on fait quoi? Bah c'est pas compliqué on annule toute leur dette puisqu'on est Européens et que le socialisme ne se borne pas qu'à la France.

Paul !! une Tourtel !!! et si tu peux ,rajoutes moi un peu de croissance.
Ben voyons, toujours les mêmes qui doivent payer pour la conneries des plus riches qui jouent au Monopoly avec notre monde.
yen a qui aiment se faire en****.
Quant à la Grèce, c'est pour ça que le peuple se révolte, et vote contre l'austérité en ce moment...bizarre.
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