Nouvelle rubrique '''"co-avionage'''"

Aviation légère, de loisirs: questions, récits, pilotage, théorie, etc...

Modérateur : Big Brother

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JAimeLesAvions
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Message par JAimeLesAvions »

JustTrying a écrit :La question pourrait être posée (elle me l’a été), toujours sur le même sujet (et à mon sens pour le clôturer) de savoir si pourrait être créée une association Loi 1901.

Ainsi, ceux qui se rencontreraient sur un site de coavionage créé par cette association, partageant la même passion, pourraient être considérés comme "amis" ou "familier" puisqu'ils feraient partie de la même association.

Mais très franchement, je crains que non, et pour exactement les mêmes raisons que celles précédemment exposées.

Ce serait, en réalité même, encore pire.

Créer une association, c'est créer une structure qui a ses obligations propres, en plus évidemment des obligations personnelles du pilote, qui bien sûr subsistent.

En d'autres termes, l'association serait à mon avis considérée comme transporteur aérien, ou commissionnaire, ou y serait assimilée (il faudrait creuser cette question, ce que je n'ai pas le temps de faire) puisque son objet serait, précisément, de mettre en relation des pilotes et des "passagers" potentiels... et devrait donc être assurée pour ce transport…

Effectivement, et en tout état de cause, toute association doit quelque soit son objet (activité artistique, culturelle, sportive, de bridge, etc…) -c'est une sécurité élémentaire- être assurée pour ses activités : elle doit assurer la sécurité de ses membres pour les activités qu'elle organise. A cet égard, les condamnations d'associations lorsqu'un accident est survenu à un participant à une de ses manifestations (même un participant non membre) sont extrêmement courantes.

L'association pourrait donc être responsable du transport... et aucune clause d'exclusion de garantie ou de responsabilité ne pourrait à mon avis l'empêcher, l'obligation de sécurité du transporteur étant une obligation de sécurité de résultat, et ce depuis très longtemps en droit français (même si existent des textes particuliers en matière aéronautique).

Ce raisonnement ne peut à mon sens être modifié par le caractère éventuellement gratuit du transport : le fait de mettre en relation des personnes qui ne se connaissent que parce qu'elles sont de la même association (pour laquelle elles ont payé une cotisation, ce qui permet de douter du caractère réellement gratuit du transport, surtout si le « passager » ou « coavioneur » participe aux frais) m'apparaît constituer la première marche du transport aérien, et non constituer un simple loisir...

Bon courage pour trouver un assureur qui accepte de couvrir ce risque (étant souligné que je ne suis même pas convaincu que la législation autorise cette activité, en quelque sorte, de commissionnaire, de surcroît aérien, par une association... en fait je pense que ce n'est pas possible).

Il faut ajouter, pour être complet et en terminer, que cette hypothèse est totalement différente de celle des membres d’un même aéroclub qui font un voyage ensemble : là, ils se connaissent effectivement, et ne sont pas mis en relation par leur aéroclub : ils s’y sont rencontrés, ce qui est totalement différent… Vous ne partiriez pas avec un membre de votre aéroclub que vous détestez (s’il y en a un…).

Voilà.


Bon courage à ceux qui veulent quand même essayer… mais je le leur déconseille… le risque est bien trop important, et n’en vaut en définitive pas la chandelle.
Il y a un exemple célèbre d'association de ce type, une héritière radine, une panne d'essence, un incendie (c'est pas de bol, l'incendie après la panne d'essence, ils avaient fait le plein de liquide de dégivrage par grand beau temps, mais n'avaient pas d'essence) 2 morts et une agonisante.
http://www.bea-fr.org/docspa/1995/f-rb9 ... 2cccdef8b8
L'association s'appelait centre affair
Modifié en dernier par JAimeLesAvions le 03 déc. 2012, 11:59, modifié 1 fois.
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whynotfr
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Message par whynotfr »

Tout cela n'a rien à voir il faut aussi prendre en compte le CGDT.
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Echo-Delta
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Message par Echo-Delta »

nil
Modifié en dernier par Echo-Delta le 03 avr. 2013, 12:48, modifié 1 fois.
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whynotfr
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Message par whynotfr »

encore une foi le co-avionnage est parfaitement légal.

edit: plus précisément le partage des frais
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chuck_73
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Message par chuck_73 »

Dan a écrit :Tiens, histoire de rappeler qu'en cas d'accident dans ces manips à la con il y a des gens derrière qui vont manger pour vous:
http://www.tdg.ch/geneve/france-voisine ... y/29846761
Dans ce cas là, si le pilote à dit c'est 20€ pour que je t'emmene au ciel, ca ne passe pas... vu qu'il a fait de la publicité pour lui même, qui plus est, en utilisant les avions du club. De plus c'était des stagiaires, a mon avis le vol aurait du passer soit sous du bapteme de l'air, soit de l'instruction (c'est mon avis le plus favorable)... mais venant d'avoir son PPL depuis quelques mois, je doute que le pilote en question puisse justifier la capacité pour l'un des deux.


Pour ce qui est de la pratique, rien n'empeche d'amener tes collégues, ton chien tes amis, etc... tant que cela reste clairement:
-un vol en dehors de l'initiative du club (bapteme de l'air offert par le club, convoyage, sensibilisation, découverte etc...). Là y a pas de secret, il y a généralement une liste des personnes aptes à faire ces vols (nbre d'heures de vol mini, quallif instructeurs...).
-pas un contrat de transport (en gros: si tu me donnes 400€ je te transporte à machin, pour voir ta maitresse, et au retour, ta femme ne sera pas encore rentrée...)
-pas de vol avec des inconnus (salut, je viens de débarquer et j'aimerai voir la région d'en haut, je peux monter avec vous..??). Ceux là, meme si on ne leur demande rien en échange, je me méfie,

Pour le reste aprés, je régle les problémes financiers, s'il y en a, au retour... je vais pas me faire chi*** à compter avant de partir. Au retour, si on me demande combien on me doit, ce la se transforme en "ce que tu veux".
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whynotfr
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Message par whynotfr »

chuck_73 a écrit : -pas de vol avec des inconnus (salut, je viens de débarquer et j'aimerai voir la région d'en haut, je peux monter avec vous..??). Ceux là, meme si on ne leur demande rien en échange, je me méfie,
Pourquoi?
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JAimeLesAvions
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Message par JAimeLesAvions »

Echo-Delta a écrit :
Dan a écrit :Tiens, histoire de rappeler qu'en cas d'accident dans ces manips à la con il y a des gens derrière qui vont manger pour vous:
http://www.tdg.ch/geneve/france-voisine ... y/29846761
Enfin le vol en question, ça a rien à voir avec du co-avionnage.
Si le pilote de 18ans les avait emmenés pour 0€ faire un tour, on aurait dit quoi ???
Le fait d'emmener des mineurs est-il illégal ? Si les parents avaient donné leur aval et le club consentant, on aurait dit quoi ?
Sinon, je compte pas le nombre de fois où un pilote m'a emmené faire un tour avec un avion de son club, c'est du co-avionage aussi ? Certes, je ne le connaissais ni d'Eve ni d'Adam, mais tu sympathises, t'es PPL toi même, et hop, tu découvres la région vue du ciel.
C'est interdit aussi ? Faut passer par les FI aptes à faire des baptêmes ?
Pour rappeler les fait: un gamin de 18 ans avec PPL emmenait des jeunes pilotes stagiaires du club faire un touren avion, en faisant l'imbécile, il aurait eu une moto ça aurait été pareil. Ils sont tous morts.
Que la responsabilité personnelle du gamin soit engagée ne fait aucun doute, qu'il y ait eu paiement ou non. Ca n'avance à rien, il n'avait pas d'argent, et sa mort fait qu'il n'ira pas en prison.
La question nouvelle en débat devant la justice est la responsabilité du club. Les plaignants reprochent au club d'avoir été laxiste, d'avoir été au courant et de n'avoir rien fait.
Certes on est loin du coavionage limite transport public, mais ça montre que la justice peut surprendre, et je suis convaincu que les dirigeants de ce club ne s'attendaient pas du tout à devoir comparaitre pour quelque chose qu'ils pensaient parfaitement légal. Signaler ce genre de chose me semble bien pour ceux qui font du coavionage limite transport public en étant persuadés qu'ils font quelque chose de parfaitement légal.
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whynotfr
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Message par whynotfr »

L'affaire n'est même pas jugée c'est le réquisitoire du procureur... ca veut rien dire, le procurreur il peut dire ce qu'il veut tout dépend du juge ca sent l'histoire de la famille porte plainte pour l'assurance tout ca....
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Mouetterieuse
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Message par Mouetterieuse »

whynotfr a écrit :L'affaire n'est même pas jugée c'est le réquisitoire du procureur... ca veut rien dire, le procurreur il peut dire ce qu'il veut tout dépend du juge ca sent l'histoire de la famille porte plainte pour l'assurance tout ca....
Tu connais les détails de l'histoire? Je pense que non, sinon tu ne dirais pas çà.
Et sinon, le co-avionnage, tel que tu insistes à le décrire, je vais encore me répéter, mais c'est INTERDIT.

Pour quelqu'un qui commence son PPL (cf un de tes premiers messages, datant d'aout 2012), tu m'as l'air bien sur de toi (et j'ai un peu peur de savoir ce que tu comptes faire après ton PPL...)
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chuck_73
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Message par chuck_73 »

whynotfr a écrit :
chuck_73 a écrit : -pas de vol avec des inconnus (salut, je viens de débarquer et j'aimerai voir la région d'en haut, je peux monter avec vous..??). Ceux là, meme si on ne leur demande rien en échange, je me méfie,
Pourquoi?
j'aime bien connaitre les gens avec qui je vole... et cela résout un peu les problémes de sureté, de comportement, de truc louche que tu peux avoir.
Je dis pas que si le frere d'un pote que je ne l'emmenrai pas faire un tour, mais le premier inconnu que je ne connais ni d'eve, ni d'adam, je m'en méfie.
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Tailwheel
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Message par Tailwheel »

Mouetterieuse a écrit :
whynotfr a écrit :L'affaire n'est même pas jugée c'est le réquisitoire du procureur... ca veut rien dire, le procurreur il peut dire ce qu'il veut tout dépend du juge ca sent l'histoire de la famille porte plainte pour l'assurance tout ca....
Tu connais les détails de l'histoire? Je pense que non, sinon tu ne dirais pas çà.
Et sinon, le co-avionnage, tel que tu insistes à le décrire, je vais encore me répéter, mais c'est INTERDIT.

Pour quelqu'un qui commence son PPL (cf un de tes premiers messages, datant d'aout 2012), tu m'as l'air bien sur de toi (et j'ai un peu peur de savoir ce que tu comptes faire après ton PPL...)
Salut,

Eh si on évitait de dresser des conclusions hâtives dans un sens comme dans l'autre avant d'avoir le fin mot de l'histoire ?

Par contre une fois le jugement rendu, et après épuisement des différents recours possibles cela risque de faire jurisprudence.

Au fait, quelqu'un aurait la réf du rapport BEA ?

Bons Vols,
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f6exb
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Message par f6exb »

Seuls les faucons volent.
Les vrais restent au sol.
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chuck_73
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Message par chuck_73 »

en lisant le rapport, on ne s'étonne qu'à moitié que les parents poursuivent le club...

d'une part c'était des mineurs, meme si ceux ci sont "libres" entre midi et 14h, ils sont toujours sous la responsabilité des parents. qui en tte logique aurait du donner leur aval pour qu'ils montent à bord de l'avion, en dehors du contrat passé avec le club.
La connaissance du pilote c'est faite au sein du club,...
aprés, le club n'est pas responsable du comportement du pilote (qui au dire de l'instructeur était plutot prudent... :s), mais n'a pas demandé aux jeunes si les parents avaient donné leur aval pour ce vol (pour les parents, ce vol peut etre interprété comme faisant partie du stage), d'autant plus que la vidéo du vol pécédent avait (parait il, déja occasionné quelques remontrance de la part de parents - mais ca on n'en sait que les ouï dire du journal).

Bref, on est pas dans le cadre du "vol payant", enfin, ce n'est pas le fond du dossier à mon avis.
C'est plus un problème assurance, contrat, responsabilité.
Si le pilote ne demandait pas d'échange monétaire et que l'issue du vol est été la même, cela aurait mené au même procès (la notion pécuniaire en moins).

Ce qui me surprend, c'est le calendrier de vol du pilote... beaucoup d'heure en début d'année, puis ca diminue fortement... pour arrivée à 30min le dernier mois (le vol qu'il a fait deux jours avant).

Bizarre que le BEA n'ait pas proposé des recommandations...

Pour ma part, je pense qu'un briefing 'post PPL' pour emport passager (ou pour le BB avec emport passagers), ca ne serait pas mal.
entre, comment gérer le/les malades, le comportement avion, les points particuliers (ceinture, briefing sécurité, objets bloquant le manche, ...), le facteur risque/euphorie/envie d'épater la galerie...
Pas besoin de longtemps, 20min de discussion avec l'instructeur, le chef pilote, ca suffirait (mais ce n'es que mon avis)
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clubaero
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Message par clubaero »

Plutôt que de faire du blabla sur les facteurs humains, les FI devraient donner à lire ce genre de rapport à lire à leur élèves. Je poste trois autres liens "intéressants" :
- http://www.bea.aero/docspa/2008/f-zk081 ... 081102.pdf
- http://www.bea.aero/docspa/2003/f-jr030 ... 30106.html
- http://www.bea.aero/docspa/2010/f-bz101 ... 101003.pdf


Pour la question du "co-avionnage" : l'arrêté de 81 (une lecture pas palpitante mais utile : http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... e=20121203) précise que "la licence de pilote privé Avion permet à son titulaire d'exercer sans rémunération les fonctions de commandants de bord ou de copilote sur tout avion ou tout planeur à dispositif d'envol incorporé transportant ou non des passagers ou du fret, qui n'est pas exploité contre rémunération. Le titulaire d'une licence de pilote privé peut exercer ses privilèges dans le cadre de sa profession sous réserve que le vol ne soit qu'accessoire à l'exercice de cette profession et que l'avion ou le planeur à dispositif d'envol incorporé ne transporte pas de passagers ou de fret contre rémunération. Un pilote privé peut partager les dépenses de fonctionnement d'un vol avec ses passagers."

Sur le papier, il y a donc possibilité de partager les dépenses de fonctionnement d'un vol. Mais que sont ces dépenses ? Le carburant ? La coque ? L'assurance ? De même, un inconnu trouvé sur Internet est-il un passager ? Autre paradoxe, si le passage contribue effectivement financièrement au vol, n'est-ce pas aussi une manière de rémunérer le pilote (au moins en nature, en lui permettant de voler à moindres frais) ?
Le code des transports (article L6400-1) dispose que "le transport aérien consiste à acheminer par aéronef d'un point d'origine à un point de destination des passagers, des marchandises ou du courrier". Donc, le co-avionnage, c'est bien du transport aérien (les passagers sont bien acheminés, d'un point A à un point B, qui peut être le point A au passage). Le même code des transports précise (articles 6412-1 et suivants) que le transport aérien public c'est du transport aérien effectué à titre onéreux. Pour l'expression "à titre onéreux", le Larousse donne comme définition "en payant". On ne peut exclure, hormis dans les cas spécifiquement prévus (type réglementation baptêmes), que dès qu'il y a versement d'argent, il existe un risque que le Juge, à postériori, estime qu'il y avait transport public déguisé.

Une jurisprudence, partielle malheureusement, lève un peu le voile sur ces questions. La cour de Cassation a estimé en 2004 (http://www.legifrance.gouv.fr/affichJur ... &fastPos=1) que "la qualité de transporteur aérien n'implique pas nécessairement un trajet d'un point d'origine à un point de destination et englobe les déplacements circulaires. La qualification de transport aérien ne peut, par ailleurs, être écartée que dans l'hypothèse où le passager participe de façon active au pilotage ou aux vols techniques d'essai." . Dans le même sens, la Cour de Cassation a aussi estimé, en 1980, (http://www.legifrance.gouv.fr/affichJur ... &fastPos=2) qu'un vol, même gratuit en apparence, pouvait être considéré comme onéreux (en l'espèce le vol était effectué "gratuitement" après que le passager ait pris une cotisation comme membre d'honneur du club). Enfin, certains aéroclubs ont été assignés par des boîtes de transport aérien pour concurrence déloyale car ils contournaient la réglementation en mettant en contact des passagers potentiels avec leurs adhérents pilotes pour des vols qui sortaient du cadre définis pour les baptêmes.
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JAimeLesAvions
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Message par JAimeLesAvions »

Ce qu'il faut comprendre, c'est que même si on est persuadé que son vol est légal, même si on est le meilleur juriste du monde, il peut arriver deux choses:
- L'alea judiciaire: on peut perdre un procès même si on a raison.
- Mais surtout, avoir raison ne signifie pas qu'on est à l'abri des poursuites, en cas d'accident toute le monde vous tombera dessus, que vous ayez raison ou non. Même si vous avez raison à l'issue du procès, ça vous aura couté beaucoup d'argent en avocats, et beaucoup de stress (convocation par les gendarmes, éventuelle garde à vue, etc.).
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whynotfr
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Message par whynotfr »

JAimeLesAvions a écrit :Ce qu'il faut comprendre, c'est que même si on est persuadé que son vol est légal, même si on est le meilleur juriste du monde, il peut arriver deux choses:
- L'alea judiciaire: on peut perdre un procès même si on a raison.
- Mais surtout, avoir raison ne signifie pas qu'on est à l'abri des poursuites, en cas d'accident toute le monde vous tombera dessus, que vous ayez raison ou non. Même si vous avez raison à l'issue du procès, ça vous aura couté beaucoup d'argent en avocats, et beaucoup de stress (convocation par les gendarmes, éventuelle garde à vue, etc.).
Poursuite ne veut pas dire condamnation.....oui l'aléa judiciaire, heureusement il y a la cours de cassation....
Non mais alors dans ce cas là on ne vie plus on ne fait plus rien même rouler est une mise en danger permanente de la vie d’autrui! et puis tient je prend un bateau type First 35 j'emmène 5 potes je suis pris dans une tempête, j'avais pas moyen d'y échapper, la quille pète je suis le seul survivant, je me fais aussi poursuivre etc etc etc.... Quelle est cette société où on ne peut plus rien faire? A un moment toutes les personnes doivent prendre leurs responsabilités.
Les gens qui montent à bord d'un petit avion ont conscience du danger que cela représente quand même certaines personnes ont tellement peut qu'elles ne peuvent pas monter dedans (je sais qu'on s'éloigne du sujet initial mais là pour le coup c'est plus une question de choix de société plutôt qu'autre chose).
Et puis tient plus personne ne deviens chef d'entreprise, beaucoup trop de risque , ha bah oui et après ca fait du chômage... toujours la même logique.
Je pense que dans les aires c'est comme à terre, il y a toujours un connard pour doubler tout le monde à 150 km/h sur une petite route de campagne, le jour ou un mec comme ca se plante il l'a bien cherché, et ensuite si il meure on se retourne contre le maire de la commune ou contre le département car à cette endroit il y avait un nid de poule, toujours des histoires de fric et d'assurance!
Et puis tient on devrait interdire aux PPL d'emmener des gens avec eux en toute circonstance comme ca ca règlera le problème quoi CAVOK? ha vent nul? c'est pas ca il risquerai d'y avoir un panne moteur ha bah oui c'est trop dangereux..... oui même si l'avion sort d'usine non c'est trop dangereux, et puis tient l'aviation générale fait 75 morts par ans? interdisons ca en plus ca pollue et ca fait du bruit! mais bon sang! la question là n'est même plus de l’aérien mais d'un choix de société!!!! En fait c'est une histoire de pognon et d'assurance très certainement..... m'enfin bon c'est moi qui doit être trop libérale certainement!
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Dan
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Message par Dan »

Non juste inconscient et ignorant de la réglementation (sciemment ou pas d'ailleurs?)

(Et des règles de base de la syntaxe, accessoirement)
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soflordod
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Message par soflordod »

Question aux experts svp pour bien comprendre : si je fais gagner à un de mes clients (donc via ma société) un vol découverte, vol que j'assure à titre privé mais bien sûr sans aucune rémunération), c'est OK ou pas ??
A priori à vous lire non ?
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whynotfr
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Message par whynotfr »

Je viens de contacter la DGAC.

Alors j'ai demandé trois fois à 3 personnes différentes dont une personne du service de l'aviation générale (en plus du bureau des licences et du service juridique). SI:
L'emport de passager en partage de frais était légal: OUI!
La rencontre pouvait avoir eu lieu via un moyen électronique (facebook, reseau de passionné, forum) réponse: OUI!
Ce qui est interdit c'est: le fait de toucher de l'argent supplémentaire par rapport au coût d’exploitation de l'avion (par exemple je fais payer mes passagers pour l'ensemble du vol+taxe aterro+frais annexe).

Néanmoins si crash il y a la responsabilité du pilote peut être engagée mais ca, c'est pas une nouvelle.
Que sa responsabilité soit engagé ne veut pas dire, par ailleurs, qu'il sera condamné (si mort suite à une panne moteur c'est pas de sa faute sauf négligence du pilote).

Si vous vous considérez plus compétent que la DGAC pour ce genre de sujet voici le numéro: 01 58 09 43 21, vous pourrez les appeler et leur dire qu'ils se trompent

;)
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Airone2977
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Message par Airone2977 »

Non je confirme, sauf si le vol est à tes frais et que ta société ne te rembourse pas.
Après tu peut toujours avancer le prix du vol et faire passer sa en "note de frais" du genre "cadeau client" sans préciser que c'est un vol.
Le fisc ne viendra pas vérifier; mais c'est limite de la magouille.

:D :D
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