Avion sans pilote, vous en pensez quoi?

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Modérateur : Big Brother

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Herta
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Message par Herta »

Dubble a écrit : Combien d'accidents causés par les enfants de moins 10 ans en voiture ? Moins d'un pourcent du total !
Il faut donc laisser les enfants de moins de 10 ans conduire à la place de leur parents.
Dubble, je ne suis pas sur que tu aies bien compris la problematique dont il est question....

Dan : Tout a fait! On peut meme ajouter l expérience et le savoir faire du plus expérimente profite au moins expérimente.
Personne n a commence le metier avec 10 000 heure sur gros porteur. Il n y a pas que l experience du pilotage... il y a l expérience de la machine, celle de la région. Cette phrase prends toute son empleur lorsque par exemple un pilote expérimente a gauche sur des lignes europeenes arrive sur une machine qu il ne connait pas du tout dans un réseau qu il connait encore moins, comme la mousson indienne et l ATC pourri et seme criminel qui carracteriese la region, les vols polaires avec des black-out total de radio et telephone satellite 4 heures durant...... etc

Le pilotage a 2 a encore de long jours devant lui....
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Eowel
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Message par Eowel »

Des nouvelles du projet ASTRAEA
Un prototype d'avion civil de BAE System a parcouru avec succès les quelques 500 miles séparant le nord de l'Angleterre et l'Ecosse, et ce sans aucun pilote aux commandes.
L'intérieur du Jetstream 31 est équipé de nombreux capteurs et autres radars capables d'identifier les zones de perturbation météo à d'éviter ou bien d'adapter le plan de vol de l'appareil en fonction des autres avions détectés par signal radio. Il intègre également un système de repérage automatique des zones d'aterrissage possible en cas d'urgence, et ce en temps réel.
http://lexpansion.lexpress.fr/high-tech ... 84738.html
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flyingtom
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Message par flyingtom »

Eowel a écrit :Des nouvelles du projet ASTRAEA
Un prototype d'avion civil de BAE System a parcouru avec succès les quelques 500 miles séparant le nord de l'Angleterre et l'Ecosse, et ce sans aucun pilote aux commandes.
L'intérieur du Jetstream 31 est équipé de nombreux capteurs et autres radars capables d'identifier les zones de perturbation météo à d'éviter ou bien d'adapter le plan de vol de l'appareil en fonction des autres avions détectés par signal radio. Il intègre également un système de repérage automatique des zones d'aterrissage possible en cas d'urgence, et ce en temps réel.
http://lexpansion.lexpress.fr/high-tech ... 84738.html
On a mis plus de 10 ans a faire embarquer un GPS à bord des avions ... alors faire débarquer les pilotes pour laisser voler un avion avec pax , il va y avoir de la résistance.

C'est marrant quand meme... des artisans ont crée l'aviation et ce sont les ingénieurs qui vont la détruire.
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Dubble
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Message par Dubble »

Herta a écrit :
Dubble a écrit : Combien d'accidents causés par les enfants de moins 10 ans en voiture ? Moins d'un pourcent du total !
Il faut donc laisser les enfants de moins de 10 ans conduire à la place de leur parents.
Dubble, je ne suis pas sur que tu aies bien compris la problematique dont il est question....
Mon cours de debating appelle ça une "fallacy"
Tu dis que 93% des accidents sont causés par des erreurs humaines. Ca ne signifie pas qu'un ordinateur aurait sauvé l'avion **parce qu'il n'est pas un humain**
C'est la partie entre ** ** que je dénonce car ce raisonnement est fallacieux.

Je dis cela sans entrer dans la technique : est-ce qu'on peut créer un pilote automatique fiable ?

Par contre je n'ai pas su dire quelle était ton opinion car tu commences par dire que les les accidents sont dus aux erreurs humaines avant de reconnaitre le mérite des pilotes
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Ecrogal
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Message par Ecrogal »

Faudrait déjà savoir ce qu'on appelle erreur humaine. Quand le PA merde, c'est aussi une erreur humaine, l'humain en question ne fait juste pas le même métier…

Et encore heureux que les ordinateurs soient statistiquement considérés comme plus fiables que l'humain : quand l'ordinateur merde, on lui demande juste d'essayer de s'en rendre compte et de rendre la main. Et si la situation est irrécupérable, le pilote ayant eu le dernier mot, on (un « on » très général) a tendance à mettre ça sur le compte de « l'erreur humaine ». C'est généralement lui qui a le sale boulot…
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Squish
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Message par Squish »

dans l'article du Jetstream, l'argument qu'il faudrait convaincre des passagers de monter dans un avion sans pilote n'est pas terrible.
L'homme s'adapte. C'est le propre de l'être humain.
Perso, s'il faut des volontaires, j'y vais sans problème.
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chuck_73
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Message par chuck_73 »

pour ceux qui pensent qu'un ordi vaut mieux que tout...

Vous m'expliquez comment on fait pour qu'un ordi choissisent une solution parmis les moins pire:
typiquement, l'amerrissage de l'hudson, un ordi là dedans il fait quoi ?? Il sort la rate, tiendra la meilleur vitesse de plannée comme aucun humain ne sera capable de le faire et....?? il choisira quoi ? les immeubles, le demi tour, le terrain potentiellement accessible si on a le vent dans le cul...?
L'homme seul peut faire des choix avec des entrées multiples complexes...

C'est bien beau de dire que les systémes sont fiables, c'est vrai, ils le sont... tellement, que ce n'est quasiment plus les systémes qui font tombés les avions, mais la météo (givrage totale des sondes... un humain peut le detecter, un ordi, va avoir du mal a différencer des erreurs si elles sont cohérentes, sans compter les piafs, les évitements de planneur, parapente, éclatement de pneus, etc....).

L'humain a de trés bon jours devant lui dans un cockpit, peut être pas comme pilote pur et dur, certainement comme gestionnaire de systéme, mais cela sera toujours lui qui devra dire à l'avion ce qu'il doit faire et surtout où aller...
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sytced
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Message par sytced »

pour ceux qui pensent qu'un ordi vaut mieux que tout...

Vous m'expliquez comment on fait pour qu'un ordi choissisent une solution parmis les moins pire:
typiquement, l'amerrissage de l'hudson, un ordi là dedans il fait quoi ?? Il sort la rate, tiendra la meilleur vitesse de plannée comme aucun humain ne sera capable de le faire et....?? il choisira quoi ? les immeubles, le demi tour, le terrain potentiellement accessible si on a le vent dans le cul...?
L'homme seul peut faire des choix avec des entrées multiples complexes...

C'est bien beau de dire que les systémes sont fiables, c'est vrai, ils le sont... tellement, que ce n'est quasiment plus les systémes qui font tombés les avions, mais la météo (givrage totale des sondes... un humain peut le detecter, un ordi, va avoir du mal a différencer des erreurs si elles sont cohérentes, sans compter les piafs, les évitements de planneur, parapente, éclatement de pneus, etc....).

L'humain a de trés bon jours devant lui dans un cockpit, peut être pas comme pilote pur et dur, certainement comme gestionnaire de systéme, mais cela sera toujours lui qui devra dire à l'avion ce qu'il doit faire et surtout où aller...
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Dubble
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Message par Dubble »

chuck_73 a écrit :pour ceux qui pensent qu'un ordi vaut mieux que tout...

Vous m'expliquez comment on fait pour qu'un ordi choissisent une solution parmis les moins pire:
typiquement, l'amerrissage de l'hudson, un ordi là dedans il fait quoi ?? Il sort la rate, tiendra la meilleur vitesse de plannée comme aucun humain ne sera capable de le faire et....?? il choisira quoi ? les immeubles, le demi tour, le terrain potentiellement accessible si on a le vent dans le cul...?
L'homme seul peut faire des choix avec des entrées multiples complexes...

C'est bien beau de dire que les systémes sont fiables, c'est vrai, ils le sont... tellement, que ce n'est quasiment plus les systémes qui font tombés les avions, mais la météo (givrage totale des sondes... un humain peut le detecter, un ordi, va avoir du mal a différencer des erreurs si elles sont cohérentes, sans compter les piafs, les évitements de planneur, parapente, éclatement de pneus, etc....).

L'humain a de trés bon jours devant lui dans un cockpit, peut être pas comme pilote pur et dur, certainement comme gestionnaire de systéme, mais cela sera toujours lui qui devra dire à l'avion ce qu'il doit faire et surtout où aller...
C'est juste la complexité du code
Tu peux très bien lui rentrer une carte du relief, ajouter deux caméras pour avoir une vision en relief du sol, il analysera tout ça et verra que l'hudson c'est une surface d'eau plane et qu'il n'y a que là qu'il trouvera une surface plane assez longue donc il ira.
C'est juste qu'aujourd'hui on est peut-être pas capables d'implémenter ça avec toute la sécurité nécessaire (car il faut prouver l'algorithme, et vu la multiplicité des entrées et leurs complexité c'est juste trop..)

Un ordi peut tout à fait identifier un givrage des sondes si tu lui donnes assez de capteurs. Par exemple un truc optique qui va vérifier si oui ou non il y a de la glace sur le pitot. Ou alors un truc qui va comparer la ground speed GPS à la vitesse air mesurée. Ou encore un truc qui vérifiera que la variation en vitesse a bien été couplée avec une accélération/décélération (accéléromètre)

C'est juste qu'aujourd'hui c'est bien trop complexe à créer. L'humain a de beaux jours devant lui.
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Squish
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Message par Squish »

chuck_73 a écrit :pour ceux qui pensent qu'un ordi vaut mieux que tout...

Vous m'expliquez comment on fait pour qu'un ordi choissisent une solution parmis les moins pire:
typiquement, l'amerrissage de l'hudson, un ordi là dedans il fait quoi ?? Il sort la rate, tiendra la meilleur vitesse de plannée comme aucun humain ne sera capable de le faire et....?? il choisira quoi ? les immeubles, le demi tour, le terrain potentiellement accessible si on a le vent dans le cul...?
L'homme seul peut faire des choix avec des entrées multiples complexes...
avec une caméra embarquée sur 360°, un ordi peut très bien sélectionner une zone en analysant le moins d'obstacle possible. Suffit de programmer.
L'être humain est finalement toujours derrière, c'est lui qui programme et complète les logiciels.
Sullenberger d'ailleurs hésitait avec un aéroport puis a finalement opté donc pour l'Hudson. En programmant un logiciel, il aurait déjà vite fait le calcule avec une précision très fine.
Bien sûr il y aura toujours des gestionnaires, d'ailleurs pour le cas du Jetstream, il y avait bien des "pilotes" au sol. Personne n'a dit qu'il n'y aurait aucun humain derrière la machine. Mais pas forcément en vol tout ça pour faire plaisir aux beaux yeux.... Moins de personnel dans un avion, moins de poids, plus de pax, plus de charge marchande...c'est pas top ? :)
Personne ne dit, que c'est pour demain les avions sans pilotes à bord, mais ça va arriver, c'est certain et peut-être juste plus vite qu'on ne peut le croire.
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Squish
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Message par Squish »

Dubble a écrit : C'est juste la complexité du code
Tu peux très bien lui rentrer une carte du relief, ajouter deux caméras pour avoir une vision en relief du sol, il analysera tout ça et verra que l'hudson c'est une surface d'eau plane et qu'il n'y a que là qu'il trouvera une surface plane assez longue donc il ira.
C'est juste qu'aujourd'hui on est peut-être pas capables d'implémenter ça avec toute la sécurité nécessaire (car il faut prouver l'algorithme, et vu la multiplicité des entrées et leurs complexité c'est juste trop..)
Tiens, nos messages se sont croisés :).
Tu l'expliques mieux que moi...
Un truc à prendre en compte, c'est que le progrès avance de façon exponentielle. Donc ça va aller très vite.
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Ecrogal
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Message par Ecrogal »

Dubble a écrit :Tu peux très bien lui rentrer une carte du relief, ajouter deux caméras pour avoir une vision en relief du sol, il analysera tout ça et verra que l'hudson c'est une surface d'eau plane et qu'il n'y a que là qu'il trouvera une surface plane assez longue donc il ira.
Encore faut-il l'avoir programmé pour qu'il se dise « ouais ça ne pose pas de problème pour un Airbus de se poser sur un fleuve » quand il a une autre solution qui est de se poser sur une vraie piste (sans vouloir me prendre comme une référence, loin de là, ça ne me serait pas nécessairement apparu comme évident). Bon, tu me diras, je ne sais pas si les pilotes ont vraiment eu le temps de réfléchir au problème… toujours est-il que l'autoland sur un fleuve, c'est pas encore ça.
Dubble a écrit :Un ordi peut tout à fait identifier un givrage des sondes si tu lui donnes assez de capteurs. […] Ou alors un truc qui va comparer la ground speed GPS à la vitesse air mesurée.
Si toutes tes sondes ont givré et indiquent la même vitesse, comment tu sais que c'est effectivement toutes tes sondes qui déconnent et pas simplement le GPS ? Chuck a bien dit qu'un ordi « va avoir du mal a différencer des erreurs si elles sont cohérentes ». Et c'est comme ça qu'on obtient ce genre de choses : http://www.caa.co.uk/docs/33/20121204EA ... 20258E.pdf
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gpar
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Message par gpar »

Mon point de vue :

Si un avion s'écrase aujourd'hui avec comme raison originale une défaillance technique (typiquement le cas des sondes bloquées cohérentes entres elles) :
C'est de la faute du/des pilotes...l'affaire s’étouffe .... le constructeur a de beaux jours devant lui.

Si le même soucis apparaît sur un avion sans pilotes ?
Impossible d'imputer la faute a un corps dans l'océan, c'est le constructeur qui prendra et la boite coulera...

Rien que pour ça on a et on aura toujours besoin d'humains aux commandes.
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Squish
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Message par Squish »

C'est de la faute du/des pilotes...l'affaire s’étouffe .... le constructeur a de beaux jours devant lui.
peut-être que parce que c'est souvent le cas :D ?

http://www.air-journal.fr/2013-05-16-cr ... 74034.html
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whynotfr
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Message par whynotfr »

J'ai demandé a des collègues aujourd'hui qui ont peur en avion si ils prendraient l'avion si il n'y avait pas de pilote, réponse unanime: NIET!
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Dubble
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Message par Dubble »

Ecrogal a écrit :
Dubble a écrit :Tu peux très bien lui rentrer une carte du relief, ajouter deux caméras pour avoir une vision en relief du sol, il analysera tout ça et verra que l'hudson c'est une surface d'eau plane et qu'il n'y a que là qu'il trouvera une surface plane assez longue donc il ira.
Encore faut-il l'avoir programmé pour qu'il se dise « ouais ça ne pose pas de problème pour un Airbus de se poser sur un fleuve » quand il a une autre solution qui est de se poser sur une vraie piste (sans vouloir me prendre comme une référence, loin de là, ça ne me serait pas nécessairement apparu comme évident). Bon, tu me diras, je ne sais pas si les pilotes ont vraiment eu le temps de réfléchir au problème… toujours est-il que l'autoland sur un fleuve, c'est pas encore ça.
C'est bien le souci.
Il faut tout programmer.
Voir dans quel quasi cercle l'avion peut possiblement se poser c'est très facile. Et à partir du moment ou ce cercle n'inclut pas de piste les concepteurs doivent traiter toutes, strictement TOUTES les possibilités : on peut se poser sur l'eau s'il n'y a pas mieux, mais pas si ce sont les eaux bouillantes du lac titimachin par exemple (j'invente un truc au hasard, mais il doit bien y avoir des trucs surprenants dans les 510 millions de km² de la terre)
Donc il faut récolter un maximum de données pour faire une analyse au moins aussi bonne que l'analyse d'un humain.
Dubble a écrit :Un ordi peut tout à fait identifier un givrage des sondes si tu lui donnes assez de capteurs. […] Ou alors un truc qui va comparer la ground speed GPS à la vitesse air mesurée.
Si toutes tes sondes ont givré et indiquent la même vitesse, comment tu sais que c'est effectivement toutes tes sondes qui déconnent et pas simplement le GPS ? Chuck a bien dit qu'un ordi « va avoir du mal a différencer des erreurs si elles sont cohérentes ». Et c'est comme ça qu'on obtient ce genre de choses : http://www.caa.co.uk/docs/33/20121204EA ... 20258E.pdf
C'est pour le coup assez facile, il faut rajouter des systèmes qui complexifient l'avion. Tu ne le feras pas sur F-HPJA qui sort aujourd'hui de l'usine.
Le givrage des sondes ça doit sûrement se traduire par du givre présent sur la sonde. Donc pour détecter le givrage des sondes tu fous une caméra qui sait à quoi ressemble un pitot sain et un pitot givré. Au pire tu fais un système mécanique qui va envoyer une tige pour voir si l'air peut passer. C'est toujours possible.
Le problème c'est qu'il faut faire ça pour chaque capteur.

Après pour l'histoire du gps en panne je pense qu'il serait bien de faire un système global avec accéléromètres, pitot, beaucoup de capteurs gps pour avoir la position exacte de l'avion (associée à des capteurs de déformations des ailes) (non seulement dans les trois dimensions de l'espace mais aussi les trois dimensions de rotations possibles : assiette, cap, inclinaison) et qu'à partir de ça on pourrait 1 vérifier la cohérence de tous les sytèmes lors de chaque phase normale du vol 2 en cas de problème de l'un de ces équipements, les autres peuvent prendre la relève et remplacer l'instrument défaillant. Dans l'exemple cité ce seraient les accéléromètres qui, ne décelant pas de décélération alors que les pitots indiquent un fort ralentissement, feraient préférer le GPS.


Bref, l'humain on lui apprend en quelques mois/années, on lui donne des infos et il sait ensuite par son expérience (en vol mais aussi au sol) interpréter ce qu'il voit. Le PC non, il faut tout lui dire.
Par contre une fois qu'il sait quoi faire il est très efficace : il pourrait amerrir sans souci avec l'assiette parfaite, il peut utiliser un super télézoom pour observer quel champ sera exactement assez grand et assez lisse pour se poser etc.. Mais au final il y a deux problèmes dans ce que j'ai raconté :
L'immense complexité du système (l'avion devient un ensemble de capteurs volant)
L'immense complexité logicielle (l'avion doit tout savoir, on doit tout lui apprendre, et prouver tout le code)
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Herta
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Message par Herta »

Apparament, certains ici semblent avoir aucune experience de l aviation professionnelle....

Herta 5500 heures sur 320, 737 et 777
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Message par C510 »

http://www.aerobuzz.fr/spip.php?article3487

Même si c'est pour l'instant un proto militaire, lorsque ceux-ci seront mature, cela finira forcement dans le civil ...
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Dubble
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Message par Dubble »

Herta a écrit :Apparament, certains ici semblent avoir aucune experience de l aviation professionnelle....

Herta 5500 heures sur 320, 737 et 777
Tu as une expérience de l'ingénierie dans 50 ans ? Moi non plus.
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Phénix
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Message par Phénix »

Herta a écrit :Apparament, certains ici semblent avoir aucune experience de l aviation professionnelle....

Herta 5500 heures sur 320, 737 et 777
Sur la faisabilité d'un liner sans pilote, c'est plutôt 5500 heures d'expérience en ingénierie qu'il faudrait avoir. Et sur sa potentielle implémentation, de l'expérience en économie, en étude des risques, et en analyse d'incidents. Les conducteurs de métro ne pensaient sans doute pas qu'un jour, la ligne 14 irait à Saint-Lazare sans eux.

La plupart des développements en bureau d'études ont pour but d'aider les pilotes, avec des systèmes plus fiables et plus robustes. C'est sans doute dur à admettre, mais aujourd'hui le maillon faible d'un liner est son pilote. Et ressortir l'amerrissage de l'Hudson encore et encore n'y changera rien. Mais je doute que quiconque chez Boeing, Airbus, Bombardier ou Embraer pense que la solution est de dégager le pilote du cockpit. Un avion sans pilote ? Pourquoi pas. Techniquement c'est faisable. Beaucoup de systèmes sont déjà autonomes et se surveillent entre eux, de manière transparente pour le pilote. Mais quel intérêt ? L'investissement financier serait considérable, personne n'y gagnerait beaucoup d'argent, l'amélioration en terme de sécurité des vols serait sans doute marginale, et une mauvaise série de 2 ou 3 crashs serait fatale à l'avionneur qui s'y risquerait.

A l'heure actuelle, les systèmes avion sont au service de la sécurité et de la rentabilité. Le pilote fait partie de ces systèmes. Il n'est sans doute pas le plus cher, et le remplacer serait un investissement lourd, risqué, et peu rentable. Il est plus pertinent de mettre les automatismes au service du pilote.

A mon sens, c'est plutôt pour ça que le liner sans pilote, c'est pas pour demain. Vous connaissez tous la boutade : qu'est ce qui fait voler un avion ? La portance ? Non. Le pilote ? Non. Alors quoi ? Le pognon.
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