La FFA et le P2F

5 Rings · Message par **5 Rings** » 29 oct. 2014, 22:07

un peu caricatural et qui me rappelle les câdres de compagnies qui expliquent que les salaires pilotes sont bas parce que c'est impossible de vendre le billet 1 euro plus cher.

en club les postes de coûts sont les machines, leur entretien, les hangars, les assurances, éventuellement les hangars (cela dépend des plateformes). Le salaire du FI c'est pas le poste le plus important et pas de nature à doubler le prix de l'heure. Ensuite les petits clubs peuvent se grouper pour mutualiser un FI, c'est une manière intelligente de faire les choses.

Je n'ai vu qu'une fois un club avec secrétaire employée, jamais de comptable ni quoique soit d'autre.

votre remarque sur le fait de ne pas offrir d'avions plus anciens est assez symptomatique...un avion de voyage récent cher à l'heure, qui souvent sera sous utilisé car cher et restrictif dans ses conditions d'accès pèsera lourd sur le bilan du club, à l'inverse d'avion moins élitiste et plus ancien sans nécessairement faire moins envie sera plus accessible y compris financièrement, permettant ainsi de mieux faire passer le coût salarial du FI...pourquoi faire de l'école en DR400 quand elle peut être faite du D112, PA18, DR221 et produire de meilleurs pilotes?

Shore · Message par **Shore** » 29 oct. 2014, 23:35

Raoul Volfoni a écrit :"shore" je ne sais pas dans quel monde tu vis mais sûrement pas dans celui des aéroclubs
arrête de troller ce sera mieux

Félicitation pour les insultes. Je me suis posé la question si j'allais répondre mais je pense que cela vaut la peine pour essayer de faire un peu évoluer les choses mais je crois qu'un peu plus de politesse serait bien. Mais vous avez raison, je ne vis clairement pas dans le même monde que vous....

Shore a écrit : Augmentez l'age de la flotte, faite coucher vos avions dehors,
voler sur des vieux avions et les laisser pourrir dehors
mais oui, pourquoi n'y avons-nous pas pensé plus tôt ?

Je sors dehors et je regarde mon parking, j'y vois en avant mon Cessna 172 1976, mon Mooney m20 1964 un peu plus loin 2 Others et 2 Beavers et un héliocourier ainsi que 2 Cessna caravan, et même 2 PA18 et tous ces avions ne sont pas au courant qu'ils ne pourront pas voler car ils couchent dehors pour certain depuis 20ans. Chez moi la température descend jusqu’à -47deg et pourtant après avoir chauffé les moteurs et bien oui surprise tous ces avions démarrent et en plus volent. Pour les moteurs a explosion je me suis mis une limite de -20deg

Shore a écrit : utilisez les compétences de vos membres pour la gestion et l'informatique et le lavage des avions comme beaucoup font dans d'autres pays et cela permettra a vos jeunes d'avoir un salaire

Shore a écrit : Bien sur les autres dirigeants restent des bénévoles et je suis parfaitement conscient de la somme de travail donné pour la gestion qui ne serait effectivement pas rentable si non fait par des bénévoles.
oui c'est promis ...tout le monde au club va bosser gratuitement pour que le jeune FI qui sort de l'école puisse monter ses heures et rembourser sa formation

Ou la la je sens de la jalousie la

Shore a écrit : pouvoir en vivre et monter ses heures cela me semble logique et le départ des jeunes vers les compagnies plus grosses devrait être vu comme une réussite du club
et le seigneur du ciel viendra ensuite montrer fièrement ses galons a ses anciens élèves qu'il a laissés en plan ?
et nous on se fera tous prendre en photo avec lui tellement on est contents

Je suis triste que vous voyez la réussite de jeunes comme un problème au lieu de la voir comme un accomplissement de toute une structure. Je suis toujours très heureux quand un de mes petits gars va rejoindre la ligne si c'est cela qui le tente

Shore a écrit : Il y a tous les cas de figure dans les jeunes jusqu'à des jeunes qui vont tellement aimer l'instruction qui vont choisir d'en faire leur métier de façon définitive si cela peut leur permettre d'en vivre. Il y a plusieurs exemples sur ce forum
mais j'en ai pas vu dans le forum France.
ils aiment tellement l'instruction qu'on en a même vu refuser des postes de copi 320...mais je n'en ai pas vu non plus

J'en connais plusieurs que je serais ravi de vous en présenter dont le premier pourrais être moi qui a refusé d'embarquer sur 737 pour pouvoir continuer a jouer sur mes brouettes que j'aime. Dommage de voir des certitudes aussi ancrées.....

Bons vols
Shore

Ps je n'ai pas réussis a séparer mes phrases des votre alors il faut tout lire, je suis chef instructeur pas informaticien apparemment

Raoul Volfoni · Message par **Raoul Volfoni** » 30 oct. 2014, 19:21

5 Rings a écrit :
Je n'ai vu qu'une fois un club avec secrétaire employée, jamais de comptable ni quoique soit d'autre.

Tout à fait d'accord, c'est parce que les associations sont animées par des bénévoles

Il y a pourtant des tas de gens au chômage que ces postes de secrétariat ou de direction (par ex) pourraient intéresser, les pilotes voient ceux de leurs rangs mais pas les autres

Je reconnais qu'il y a ambiguïté du fait de la double facturée dans certains clubs avec des Fi bénévoles, le mieux serait d'augmenter le tarif horaire de 10 euros pour tout le monde et de ne plus facturer les 20 eur de DC cela couperait court à toute contestation et le solde comptable serait identique
Chez nous la DC est facturée pour les non brevetés sauf en solo supervisé et gratuite pour les brevetés... et les instructeurs sont défrayés, leurs licences FFA, formations, prorogations etc payées par le club

La solution je l'ai proposée depuis longtemps, c'est de détaxer le carburant (comme souvent à l'étranger) pour les clubs en contrepartie de rémunération pour les pilotes professionnels, encore faudrait-il que le législateur souhaite favoriser cette profession

Ne pas oublier qu'un PPL peut aussi être rémunéré désormais

5 Rings a écrit :Ensuite les petits clubs peuvent se grouper pour mutualiser un FI, c'est une manière intelligente de faire les choses.

admettons, mais c'est une somme de travail administratif importante pour organiser tout cela
qui va l'assumer ?
les autres bénévoles des clubs ?

5 Rings · Message par **5 Rings** » 30 oct. 2014, 19:43

Alors d'une j'ai été autre chose que pilote dans la vie et m'en rappelle très bien...et comme ancien membre d'un club et participant au CA, tous ces chômeurs qui pourraient travailler pour des assos, ne pourraient en fait pas être rémunérés justement parce que les coûts y sont très cntraints...la encore la mutualisation peut aider...

Et pour répondre à ta question sur la gestion d'un FI mutualisé, un bon fichier excel en ligne pour consulter les dispo et suivre les heures...ce n'est pas comme si certains clubs ne procédaient pas déjà comme ça hein...

Raoul Volfoni · Message par **Raoul Volfoni** » 30 oct. 2014, 19:49

Shore a écrit :
Je suis triste que vous voyez la réussite de jeunes comme un problème au lieu de la voir comme un accomplissement de toute une structure. Je suis toujours très heureux quand un de mes petits gars va rejoindre la ligne si c'est cela qui le tente

je suis très content de voir un jeune qui réussit (et pas seulement un pilote) mais ce que je j'essaie de te faire comprendre (avec du 2 è degrè) c'est que l'arrivée en ligne d'un jeune pilote pro est surtout un accomplissement pour lui-même

L'encadrement du club a pour souci principal la bonne marche et les intérêts de son club, le suivi des avions , des élèves, des pilotes etc...
pas la future carrière de son jeune instructeur en ligne

on ne va pas faire coucher les avions dehors pour donner un salaire à des pilotes chômeurs en économisant le hangar...quelle idée
un CA de club qui proposerait cela a ses adhérents serait viré sur le champ

Shore · Message par **Shore** » 30 oct. 2014, 20:32

Le hangar n'était qu'un exemple de coût ou l'on peut couper pour rendre l'aviation accessible tout en payant les gens qui y travaillent. Les avions sont un autre exemple, certaines machines coûtent très chère à opérer et sont seulement utilisée par une minorité de personnes, en les enlevant on récupère de la liquidité que l'on peux mettre ailleurs. J'aime l'idée de mutualiser un instructeur entre plusieurs clubs aussi.
Mais je pense Raoul que notre différent en est un de vision, moi je dirige ma compagnie dans le but de former des jeunes et essaye de diminuer les coûts tout en payant les gens qui y travaille de la meilleurs façon possible et cela fonctionne pour moi depuis maintenant 20ans. Je comprend que dans le cas d'un club, il faut satisfaire les membres et donc mettre à disposition le luxe qu'ils s'attendent à trouver. Par luxe j’entends avions neufs, hangars, Club house avec gros fauteuils, peut être même un petit bar etc... Donc c'est sure que les sommes d'argents ne sont pas dirigées au même endroit car les objectifs ne sont pas les mêmes.
Bonne journée
Shore

5 Rings · Message par **5 Rings** » 30 oct. 2014, 21:18

Raoul Volfoni a écrit :
je suis très content de voir un jeune qui réussit (et pas seulement un pilote) mais ce que je j'essaie de te faire comprendre (avec du 2 è degrè) c'est que l'arrivée en ligne d'un jeune pilote pro est surtout un accomplissement pour lui-même

L'encadrement du club a pour souci principal la bonne marche et les intérêts de son club, le suivi des avions , des élèves, des pilotes etc...
pas la future carrière de son jeune instructeur en ligne

Cela démontre une ignorance et un désintérêt total du facteur "émulation" qui dynamise une population de jeunes et assure ainsi la relève des membres et des dirigeants d'un club.

JAimeLesAvions · Message par **JAimeLesAvions** » 30 oct. 2014, 21:26

Raoul Volfoni a écrit : on ne va pas faire coucher les avions dehors pour donner un salaire à des pilotes chômeurs en économisant le hangar...quelle idée
un CA de club qui proposerait cela a ses adhérents serait viré sur le champ

On a les moyens de s'offrir une activité de loisir à 2 euros la minute minimum, mais on n'a pas les moyen de payer son instructeur...
Et bien sûr on trouve des bonnes raisons.

darkced · Message par **darkced** » 30 oct. 2014, 21:50

JAimeLesAvions a écrit :
Raoul Volfoni a écrit : on ne va pas faire coucher les avions dehors pour donner un salaire à des pilotes chômeurs en économisant le hangar...quelle idée
un CA de club qui proposerait cela a ses adhérents serait viré sur le champ
On a les moyens de s'offrir une activité de loisir à 2 euros la minute minimum, mais on n'a pas les moyen de payer son instructeur...

Tout le principe du "bénévolat" en une phrase...c'est exactement ça.

Je suis quand même assez choqué en lisant tous les avis : on dirait qu'il n'y a que des clubs qui veulent des FI dispo à vie et gratuits, et que des pilotes pros qui font FI malgré eux, juste pour faire des heures, et qui se tappent du reste, prêt à planter tout le monde et à partir comme des voleurs.
J'ai volé dans plusieurs clubs, dont un qui fonctionne très bien, où on explique aux FI que l'instruction, c'est être physiquement présent aux heures de dispo, c'est faire l'administratif quand on ne vole pas, l'accueil des gens qui se renseignent etc...et on en a viré parmi ceux qui ne jouaient pas le jeu. Il y a 1 an, un jour de pluie où pas un avion de volait, au lieu d'être chez moi, j'ai renseigné quelqu'un qui passait par là sur le PPL...il vient de le décrocher. On peut aussi être intelligent, partager les tâches au lieu d'embaucher quelqu'un, et faire comprendre aux FI qu'aider à développer le club, ça génère des heures de vol pour eux.

Quant à la rémunération des FI, il faut arrêter de dire (et surtout de croire) que c'est salarié ou sinon bénévole dévoué sans le sou. Dans la réalité tout le monde est "défrayé", terme qui englobe à peu près toutes les pratiques possibles...

Raoul Volfoni · Message par **Raoul Volfoni** » 30 oct. 2014, 22:29

JAimeLesAvions a écrit : On a les moyens de s'offrir une activité de loisir à 2 euros la minute minimum, mais on n'a pas les moyen de payer son instructeur...
.

pour moi ce n'est pas cela le problème, ce qui me gène c'est de dissocier le bénévolat du FI de celui des autres
soit on est tous bénévoles et c'est une association, soit on est tous payés et c'est une entreprise
si on a les moyens de payer son instructeur pourquoi n'aurions-nous pas les moyens de payer notre secrétaire ?

effectivement le fait de facturer la double accentue le malentendu et la dessus je suis d'accord

nous avons une bénévole passionnée d'aviation qui fait l'accueil et l'administratif au club de temps en temps, elle n'a pas beaucoup de moyens
mais je trouverais injuste de donner un salaire à un instructeur sans lui en donner un à elle aussi
dès qu'on peut on l'emmène faire un tour

raf47 · Message par **raf47** » 30 oct. 2014, 22:51

Facturer la double commande alors que les instructeurs sont bénévoles est au mieux une hypocrisie et au pire une escroquerie. La FFA ne devrait pas l'accepter à grande échelle comme c'est le cas actuellement. Mais si les pilotes professionnels cautionnent c'est vrai qu'ils n'ont pas de raison de se priver...

DonJah · Message par **DonJah** » 30 oct. 2014, 23:34

Raoul Volfoni a écrit :pour moi ce n'est pas cela le problème, ce qui me gène c'est de dissocier le bénévolat du FI de celui des autres
soit on est tous bénévoles et c'est une association, soit on est tous payés et c'est une entreprise
si on a les moyens de payer son instructeur pourquoi n'aurions-nous pas les moyens de payer notre secrétaire ?

Peut être parce que n'importe quel bénévole sera capable d'être secrétaire...

Raoul Volfoni · Message par **Raoul Volfoni** » 30 oct. 2014, 23:59

DonJah a écrit : Peut être parce que n'importe quel bénévole sera capable d'être secrétaire...

le problème c'est qu'on a beaucoup plus de mal à trouver une secrétaire bénévole qu'un FI bénévole

DonJah · Message par **DonJah** » 31 oct. 2014, 00:17

Autant ne pas en chercher, le club continuera de tourner quand même

arogues · Message par **arogues** » 31 oct. 2014, 07:23

DonJah a écrit :Autant ne pas en chercher, le club continuera de tourner quand même

Encore une phrase qui montre la profonde méconnaissance sur le sujet des aéroclubs.

Je comprend que dans le cas d'un club, il faut satisfaire les membres et donc mettre à disposition le luxe qu'ils s'attendent à trouver. Par luxe j’entends avions neufs, hangars, Club house avec gros fauteuils, peut être même un petit bar etc... Donc c'est sure que les sommes d'argents ne sont pas dirigées au même endroit car les objectifs ne sont pas les mêmes.

Peut être certains clubs le font, mais c'est surement pas tous ... En tout cas pas chez moi.

Hanni · Message par **Hanni** » 31 oct. 2014, 07:40

Dans mon club, la double-commande est payante. Les FI sont bénévoles mais chaque heure d'instruction leur donne droit à un "crédit en heures de vol". Un dédommagement en nature en sorte.

5 Rings · Message par **5 Rings** » 31 oct. 2014, 08:16

Raoul Volfoni a écrit :
DonJah a écrit : Peut être parce que n'importe quel bénévole sera capable d'être secrétaire...
le problème c'est qu'on a beaucoup plus de mal à trouver une secrétaire bénévole qu'un FI bénévole

Parce la secrétaire par exemple a plus de champs de recherche d'emploi et dans des domaines d'activités qui trouvent encore normal de payer les gens qui sont nécessaires à l'activité.

Trois différences majeures entre le bénévolat d'une secrétaire (jamais vu ça) et celui d'un FI:

1- l'un voit sa qualification se périmer et DOIT être actif pour ne pas tout perdre.
2- l'un a dépenser des dizaines de milliers d'euros à se former, qu'il faut bien rembourser.
3- conséquence logique de 1- et 2-, le bénévolat du FI est souvent contraint, et aussi parce que contrairement à la secrétaire, lui ne peut pas aller travailler dans presque n'importe quelle entreprise.

Raoul Volfoni · Message par **Raoul Volfoni** » 31 oct. 2014, 08:46

DonJah a écrit :Autant ne pas en chercher, le club continuera de tourner quand même

je suppose que c'est de l'humour (de pilote), pour te prouver qu'un cadre peut aussi avoir de l'humour alors je vais en sourire car si tu es CPl IR SE je sais que tu ne le pense pas

pour te répondre sur un bon mot je te retourne ce qui m'a été dit plus haut

"que tu as un problème contre les secrétaires qui cherchent à percer.
On pourrait presque imaginer une tentative de réalisation de soi sur le tard avec une petite pointe revancharde...C'est assez misérable comme approche.
Heureusement tous les pilotes ne sont pas comme cela, mais ceux qui sont en place sont bien néfastes"

OscarJuliet · Message par **OscarJuliet** » 31 oct. 2014, 09:16

JAimeLesAvions a écrit : On a les moyens de s'offrir une activité de loisir à 2 euros la minute minimum, mais on n'a pas les moyen de payer son instructeur...
Et bien sûr on trouve des bonnes raisons.

Et tu dis quoi aux jeunes étudiants qui, pour pouvoir se payer quelques heures de l'avion le moins cher du club le moins cher de la région, par passion pour l'aviation, passent leurs étés et leur temps libre à enchainer les petits boulots, couper des haies, tondre des pelouses, économiser 10€ par-ci par-la ? Qui demandent pour seul cadeau de noël, d'anniversaire, etc.., un peu de sous pour aller voler ?

Ce n'est pas parce qu'une majorité de pilotes de clubs ont "les moyens" qu'il faut généraliser. Je t'assure que des bonnes raisons, il y en a.

Ceci étant dit, je m'investis de mon mieux dans la vie de mon club, et, oh miracle, le chef pilote, qui est aussi FI et FE, est payé. Mais pas en tapant sur le porte feuille des pilotes; en développant des activités annexes, en trouvant avec intelligence des rentrées d'argent supplémentaires et ne nuisant en rien à l'activité aéronautique du club.
Dans mon club par exemple, deux hangars sont loués à l'année. J'ai également entendu parler de louer la salle de réunion, la plupart du temps vide, pour organiser des réceptions privées (type fêtes de mariage,...). Des baptêmes sont fréquemment réalisés..

Bon vols.

Raoul Volfoni · Message par **Raoul Volfoni** » 31 oct. 2014, 09:24

5 Rings a écrit :
1- l'un voit sa qualification se périmer et DOIT être actif pour ne pas tout perdre.
2- l'un a dépenser des dizaines de milliers d'euros à se former, qu'il faut bien rembourser.
.

tu me dis que je caricature mais t'es pas mal non plus...

1) une licence périmée n'est pas perdue, elle se renouvelle au lieu de se proroger
2) les pilotes qui font une qualification FI (comme le CPL d'ailleurs) le font en connaissance de cause du marché de l'emploi, ce n'est pas faute de leur dire que c'est bouché ce n'est pas nouveau

une qualif FI ça ne coûte pas "des dizaines de milliers d'euros" et ça s'amortit
elle est parfois (souvent) payée par le club (et la FFA),
tout comme les stages de recyclage les assurances les vols de prorog, la doc, les locaux, le matériel pédagogique, le secrétariat, le site internet etc...