Formation EPL / Question au gouvernement

[Skydarkness]

Cool, à mon tour de faire un raisonnement capilotracté.
J'ai fait l'ENAC, mais je travaille dans une low-cost orange et blanche (vilain petit canard)
Je suis basé en Suisse mais je vies en France (vilain petit canard Suisse, mais je consomme environ 60% en France pour l'instant donc suis sympa, je reverse de l'argent Suisse à la France)

Mon raisonnement aussi absurde que ces débats sans cesse lancés à l'encontre des EPL est le suivant :
En 2 ans j'ai transporté environ 95.000 passagers.
Disons qu'1/3 des vols ne survole pas la France pour faire simple.
Mettons 5€ (comme je ne sais plus qui l'as dit) de taxe en-route par passager pour les vols traversant l'espace aéroen Français.
63.300*5=316.500€ de contribution à la DGAC avec ces taxes.

Allez, c'est cadeau.

Et non sans humour

[1EPL]

Alors non seulement le mec est EPL, mais en plus il a du taf, pour une compagnie qui gaze, et en Suisse en plus !
J'espère que tu t'es bien préparé avant de poster ici ! Va y avoir de la déferlante !

[JAimeLesAvions]

(car jaimeslesavions, lorsque la DGAC se déclarera en faillite (ce qui n'est pas possible) je pense qu'il faudra regarder avec attention si les poules n'ont pas des dents)

Un système en déficit permanent sera un jour payé par quelqu'un, et ce sera le contribuable, ce ne sera pas les EPL ou personne d'autre. Ce n'est pas possible d'être en faillite pour la DGAC, car c'est le contribuable qui garanti en dernier ressort.
Cette histoire de DGAC en déficit structurel est un artifice, pour ne pas dire une magouille, qui sert à masquer la situation budgétaire, et à la reporter au gouvernement suivant. Il n'y a aucune autre raison possible.

et qui en plus permet de financer sur le compte de ceux qui prennent l'avion les formations des personnes qui piloteront lesdits avions. Et ça vous paraît un scandale??? Je dois reconnaître que là j'arrive au bout de ma capacité de compréhension...

Oui ça me parait un scandale. Que la redevance paye les contrôleurs, ok, car ils travaillent pour le bénéfice de l'usager qui paye la redevance.
Mais c'est un contournement du système de faire payer par la redevance une dépense qui ne contribue pas directement à la prestation du service rendu.
Comme si le péage de l'autoroute servait à payer la formation des chauffeurs de poids lourds.
Dire que tout va bien parce qu'on a contourné le système pour que le contribuable n'ait, en apparence, pas à payer alors que c'est lui qui paiera au final, c'est accepter la perversion du système.

[Dubble]

Le contribuable moyen ferait bien de se rendre compte que l'avion est tellement plus pratique et parfois moins cher que le train (pour Pau/Tarbes/Toulouse, c'est du vécu, et souvent pour moi..)

Dubble, si on t'avait pas il faudrait t'inventer !

Ah ah ah, vas-y, éclaire moi de tes lumières et organise moi un aller retour Paris Tarbes dans la journée pour moins de 160€ (prix de l'avion que je paie)

Je vais quand même argumenter :
Imagine que tu doives passer un entretien à Tarbes alors que tu bosses en région Parisienne, mettons vers Antony. Avion : 160€ de billet, 20€ d'orlyval, sur place tu as de la chance ton entretien n'a pas de raison d'être plus proche de la gare ou de l'aéroport (ou comptons forfaitairement 10€ de taxi pour chaque solution, pas de différence). 180€.
Train : si tu as la chance absolue tu vas t'en tirer pour en gros 80 à 100€.
Sauf que tu as du prendre sur ton temps pour faire ça, puisque le trajet dure 13h aller retour. Dans le cas de l'avion tu n'aurais pu prendre que la demi journée. Dans le cas du train tu es amené à prendre la journée voire prendre une nuit d'hôtel. Valorises ton temps au smic horaire et voilà 10h de trajets supplémentaires qui font.. 76€ !
Tu arrives en gros au prix de l'avion, la fatigue et l'ennui en plus.

Et sur un trajet Paris Marseille alors là tu peux même avoir des tgv plus chers que l'avion à un instant de réservation donné !

Si même les professionnels de l'aérien ont des idées reçues sur les prix et les facilités du transport aérien on est pas sortis de la crise du secteur, c'est sûr

[1EPL]

La réflexion est... comment dire... vachement poussée (pour être poli). On en oublierait presque d'où tout cela est parti, tellement vous êtes en train de couper les cheveux en quatre.

Il faut se réjouir de voir que le sens civique est si développé au sein de la population pilote dans ce doux pays !

[Nicolas B]

Ah ah ah, vas-y, éclaire moi de tes lumières et organise moi un aller retour Paris Tarbes dans la journée pour moins de 160€ (prix de l'avion que je paie)

Je n'étais pas visé par cette remarque, mais je me permets de répondre...

Site airfrance.fr, vols pour mi-janvier 2015 (dans moins de deux mois donc) :
Prix de l'aller-retour Paris-Tarbes sur la journée, tarif Mini (tu n'as pas besoin de bagage soute sur la journée) : 99,49 €
Taxes et surcharges pour le vol (incluses) : 61,49 €

(Pour le détail :
Taxes et redevances d’aéroport : 26,00 €
Redevance passager : 18,92 €
Taxe d’aéroport française : 8,72 €
Taxe d’ajustement sur la TVA : 5,59 €
Taxe de solidarité : 2,26 €)

Reste pour la compagnie sur le billet : 38,00 €

(Avec cette somme, la compagnie doit :
Payer ses avions et leur maintenance,
Payer ses équipages et leurs maintiens de compétences,
Payer le fuel, le catering, le reste du personnel,
Payer les assurances diverses, incluant les aléas d'exploitation à prendre en charge,
Et enfin, gagner un peu d'argent pour l'investir ou le redistribuer.)

Imagine que tu doives passer un entretien à Tarbes alors que tu bosses en région Parisienne, mettons vers Antony. Avion : 160€ de billet, 20€ d'orlyval, sur place tu as de la chance ton entretien n'a pas de raison d'être plus proche de la gare ou de l'aéroport (ou comptons forfaitairement 10€ de taxi pour chaque solution, pas de différence). 180€.

Je n'ai pris l'Orlyval que rarement, et il y a fort longtemps que je ne suis plus monté dedans...
En effet, j'ai plusieurs autres options moins coûteuses en argent (bien que me prenant un peu plus en temps) pour aller sur Paris :
- RER C via Pont de Rungis grâce à la navette, puis RER B,
- Bus vers Massy TGV, puis RER B.
Coût de ces solutions : un ticket standard (un peu plus pour le trajet via Pont de Rungis), ou inclus dans ton pass Navigo.

Pour le trajet à Tarbes, je ne me prononce pas car je n'ai jamais eu aucune raison d'y prendre des transports en commun.

Train : si tu as la chance absolue tu vas t'en tirer pour en gros 80 à 100€.
Sauf que tu as du prendre sur ton temps pour faire ça, puisque le trajet dure 13h aller retour. Dans le cas de l'avion tu n'aurais pu prendre que la demi journée. Dans le cas du train tu es amené à prendre la journée voire prendre une nuit d'hôtel. Valorises ton temps au smic horaire et voilà 10h de trajets supplémentaires qui font.. 76€ !
Tu arrives en gros au prix de l'avion, la fatigue et l'ennui en plus.

Et sur un trajet Paris Marseille alors là tu peux même avoir des tgv plus chers que l'avion à un instant de réservation donné !

Le train nécessite le financement de tout un réseau nouveau par RFF, qui coûte une fortune tout en rentrant en concurrence frontale avec le CC AF.
Il est donc normal que l'on arrive au même prix final (ou pas loin) car le coût d'un kilomètres de voie doit être remboursé à un moment par les usagers (comparé aux trois kilomètres de piste).

De plus, si tu développes le train, l'aérien baisse car toutes les destinations à moins de 3 heures de TGV ne sont pas intéressantes en avion (ne serait-ce qu'en termes de temps porte à porte).
Tu baisses donc d'autant le potentiel des lignes et de bénéfices, réduisant donc de facto les capacités de la compagnie à investir sur les autres lignes moins rentables (comme ton Paris-Tarbes).

Quant au temps, à la fatigue et au gain de salaire (enfin, avec seulement un ou deux vols vers Tarbes sur la journée ou à devoir passer par Toulouse ou Pau qui sont bien mieux desservies, ça limite un peu les gains de temps et de salaire, mais bon passons) grâce à l'avion, n'est-ce pas une raison supplémentaire pour augmenter un peu plus les tarifs ?
Le temps c'est de l'argent. Si un professionnel peut payer son billet à 400€ pour aller signer un gros contrat, la compagnie le préfèrera au passager lambda qui veut payer le prix plancher et n'est pas pressé.

La même logique se retrouve dans les jets d'affaire, où un propriétaire peut parfois l'utiliser pour aller faire petit déjeuner avec un collègue à Milan avant de partir faire un déjeuner d'affaires à Moscou, signer un gros contrat à Stockholm et rentrer à temps pour faire un peu de lobbying en invitant son copain ministre à dîner.
Ça coûte cher, mais les bénéfices en valent la chandelle pour cette personne.

Reste donc à savoir à combien tu valorises ton temps et tes options.
Tu veux aller visiter la famille ? Tu prends le tarif plancher et vole quand il y a de la place, et réserve longtemps à l'avance (ou tu y vas autrement).
Tu as quelque chose d'important à faire (entretien final pour une embauche) ? N'hésite pas à payer un peu plus pour ne pas rater l'opportunité... Et si possible sans attendre le dernier moment, mais quand on n'a pas le choix...

Si même les professionnels de l'aérien ont des idées reçues sur les prix et les facilités du transport aérien on est pas sortis de la crise du secteur, c'est sûr

Si tous les gens critiquent les prix dans l'aérien (sans même les regarder, vu que tu mentionnes 160€ et je t'en sors un à moins de 100€ en deux minutes sur le site officiel AF) sans faire le détail des coûts réels de leur billet et sans connaître la rentabilité moyenne (négative) du secteur...
Et si en plus ils le font en considérant que celui payé chez Ryanair et sponsorisé par les impôts locaux avec des conditions salariales bien loin de celles de l'hexagone est le bon...
Alors la France n'a pas fini de couler, c'est sûr... Parce qu'on peut appliquer la logique à tous les domaines d'activité.

Et dans le même ordre d'idées, on a le coût de la voiture...
Certains y voient seulement le coût de l'essence quand d'autres, plus réalistes, prennent tous les coûts en compte...
Et la facture s'en trouve généralement multipliée par 3.

Tout ça pour dire que, au final... Le coût de la formation des EPLs dans ton billet, ce n'est visiblement pas grand chose.
Et qu'il y a d'autres charges qui y sont bien supérieures dans le détail des taxes que j'ai mis plus haut, parfois sans vrai rapport avec l'aérien d'ailleurs.

[Flo_dr400]

Ouais, enfin il faut surtout garder en tête qu'une majorité de Français vit toujours dans sa région d'origine, voyage peu et n'ira jamais passer un entretien d'embauche à Tarbes si elle vit à Paris...

[JAimeLesAvions]

(car jaimeslesavions, lorsque la DGAC se déclarera en faillite (ce qui n'est pas possible) je pense qu'il faudra regarder avec attention si les poules n'ont pas des dents)

Un système en déficit permanent sera un jour payé par quelqu'un, et ce sera le contribuable, ce ne sera pas les EPL ou personne d'autre. Ce n'est pas possible d'être en faillite pour la DGAC, car c'est le contribuable qui garanti en dernier ressort.
Cette histoire de DGAC en déficit structurel est un artifice, pour ne pas dire une magouille, qui sert à masquer la situation budgétaire, et à la reporter au gouvernement suivant. Il n'y a aucune autre raison possible.

et qui en plus permet de financer sur le compte de ceux qui prennent l'avion les formations des personnes qui piloteront lesdits avions. Et ça vous paraît un scandale??? Je dois reconnaître que là j'arrive au bout de ma capacité de compréhension...

Oui ça me parait un scandale. Que la redevance paye les contrôleurs, ok, car ils travaillent pour le bénéfice de l'usager qui paye la redevance.
Mais c'est un contournement du système de faire payer par la redevance une dépense qui ne contribue pas directement à la prestation du service rendu.
Comme si le péage de l'autoroute servait à payer la formation des chauffeurs de poids lourds.
Dire que tout va bien parce qu'on a contourné le système pour que le contribuable n'ait, en apparence, pas à payer alors que c'est lui qui paiera au final, c'est accepter la perversion du système.

Ce que je critique, c'est la technique budgétaire qui, pour masquer le vrai coût des choses, consiste à faire croire qu'on fera payer des usagers qui en fait non seulement ne seront pas des usagers, car l'EPL ne rend aucun service direct aux usagers de la DGAC, mais en plus ne paieront pas car dans plusieurs années, ce sera l'Etat qui épongera le déficit. Ce n'est pas plus honorable que les grosses boites qui ont recours à toutes les techniques comptables possibles pour gonfler leurs résultats pour que le patron touche son bonus.
Sur le fond du sujet, je ne vois pas pourquoi l'Etat, qui paye les formations de notaire, d'ingénieur, de médecin, d'historien, ne paiera pas aussi les formation EPL.

[Lino]

.

[5 Rings]

Dubble, au final, les taxes enroute finançant la DGAC sont réglées par les passagers...non pas parce qu'ils sont contribuables, mais parce qu'ils sont consommateurs.

La différence est fondamentale et c'est dommage que tu ne la saississes pas.

Le contribuable paie des impôts sans avoir le choix, le consommateur paie une taxe (pas un impôt) par qu'il a choisi de consommer et que certains services sont nécessaires à l'objet de sa consommation.

Je ne suis pas d'accord sur un point : le contribuable a le choix de ne pas payer son impôt. Il est libre de renoncer à sa citoyenneté et aux services que son pays lui rend en le quittant. Beaucoup de gens hélas considèrent comme un dû tout ce que leur Etat fait pour eux mais en échange refusent nombre de ses contraintes, c'est dommage...

Tout à fait d'accord avec ta dernière phrase.

Cependant sur le début, pour quitter la France (renoncer à la nationalité est en effet impossible, même si des cons brûlent leur passeport sur youtube), il te faut devenir résident ailleurs...ce qui va déterminer ton nouveau statut fiscal, et à moins de "vivre sous les ponts" tu paieras des impôts dans ton nouveau pays de résidence.

Comme son nom l'indique l'impôt s'impose.

[5 Rings]

Dubble, au final, les taxes enroute finançant la DGAC sont réglées par les passagers...non pas parce qu'ils sont contribuables, mais parce qu'ils sont consommateurs.

La différence est fondamentale et c'est dommage que tu ne la saisisses pas.

Le contribuable paie des impôts sans avoir le choix, le consommateur paie une taxe (pas un impôt) par qu'il a choisi de consommer et que certains services sont nécessaires à l'objet de sa consommation.

C'est une différence fondamentale peut-être, mais sur le principe uniquement. Si ça t'amuse de passer ton temps dans le train, libre à toi, mais généralement entre un trajet de 5 à 7 heures en train contre 1h15 en avion (Toulouse, Pau, Tarbes, Nice, la Corse en bateau..) à un moment donné tu as des contraintes qui font que.
Je vais citer mon conférencier favori, Jean Poulit, qui viendrait te dire que l'activité économique va imposer des déplacements, y compris en avion, donc finalement, qu'il le veuille ou non, le contribuable moyen sera amené à se déplacer en avion. Certes le contribuable X peut décider de boycotter l'avion et de tout faire en train, mais ce n'est pas le contribuable moyen

Parlons peu, parlons bien, quelle est la part des français qui prennent l'avion moins d'une fois par an ?

Si on en crois ce document, page 5, le trafic métropolitain Paris + radiales province-province, c'est entre 24 et 25 millions de pax par an, donc moins d'un français sur deux. Et là tu comptes les frequent flyers...
http://www.developpement-durable.gouv.f ... 140527.pdf

Un rapport de 2003, que je n'ai pas linké ici car trop vieux à mon sens, donnait le chiffre de 25% de la population qui prenait l'avion au moins une fois par an...

On est très loin de l'avion moyen de transport populaire.

Sinon pour le train, si tu crois ne pas payer de taxes et impôts en l'empruntant...tu nous rappelles ce que N veut dire dans SNCF?

[Nicolas B]

J'en profite pour donner mon avis sur la formation supérieure. Je pense que le principe devrait être que toute formation supérieure devrait être remboursée par l'étudiant après un certain délai bien sûr.
Il faudrait bien sûr des exceptions, pour les métiers mal payés pour lequel on manque de main d'oeuvre, dans les services à la personne par exemple.
Mais je ne vois pas pourquoi un ingénieur, comme moi, qui a toujours bien gagné sa vie, devrait faire payer sa formation par les autres.
Et je vois encore moins pourquoi quelqu'un qui se lance dans des études sans débouchés devrait faire payer ses études par les autres.

Mais je mets l'EPL dans le même sac que le master en relation internationales (je n'ai jamais vu d'offre d'emploi pour un spécialiste débutant en relation internationales, mais j'ai sans doute mal cherché) ou le master en histoire (je n'ai pas vu d'offre d'emploi non plus pour un historien).

C'est quand même incroyable qu'un polytechnicien, qui gagnera toujours très bien sa vie, soit payé pendant ses études alors qu'il n'a aucune obligation, en fait, de travailler ni pour la France, ni même en France.

Je pense que la formation gratuite et possible pour tous les métiers est la plus grande possibilité d'égalité avec celle de la santé pour tous.
Chacun peut ainsi avoir une chance, pour peu qu'il fasse montre de certaines capacités recherchées (pas toujours idéales mais bon), de bénéficier d'une formation au métier qu'il vise.

Pour l'EPL, c'est donc une chance de devenir pilote de ligne offerte à tous.
Pour le Master en Relation Internationales, je connais quelqu'un qui a fait quelque chose d'équivalent et a travaillé pour des ambassades et consulats dès ses stages et a continué après.
Pour le master en histoire, il faut bien des professeurs ou des chercheurs quelque part... Mais je ne consulte pas vraiment ce genre d'offres d'emplois je l'avoue.

L'idée de faire toutes les formations payantes et d'y mettre certaines exceptions me semble bien "française" : on fait une règle, et on y déroge tout de suite.
Tu manques aujourd'hui d'aides à la personne... Mais est-ce que ce sera encore le cas dans 10 ans ? Dans 20 ans ?
Les métiers dont la qualification ou le temps de formation sont moindres ne nécessite pas autant d'investissement en argent que ceux qui nécessitent une longue durée.
Le salaire est (assez souvent) indexé sur ces temps de formation, et donc le remboursement de cette formation si elle est payante n'est pas le même.
Donc au final, chacun doit pouvoir payer (ou ne pas payer) pour sa formation, sans exception... Non ?

De plus, il faut savoir que la plupart des étudiants français travaille en France tout ou partie de leur carrière.
Et un récent rapport du gouvernement sur la question de la "fuite des cerveaux" montrait aussi que les flux migratoires des gens "formés" qui partent sont compensés par ceux des gens qui immigrent vers l'hexagone.
Donc en gros, une personne avec un certain niveau d'études qui a été formée en France va gagner plus d'argent que le salarié lambda et va donc payer plus d'impôts, remboursant de fait sa formation grâce à ça.
Si il part et qu'une personne formée à l'étranger vient faire un métier à sa place, cette personne paiera via ses impôts pour la formation de l'émigré, tout en ayant à payer la sienne (si elle l'a fait de sa poche) ou en laissant une ardoise à son Etat d'origine.

Et je te rassure, ta formation n'a pas coûté à "tout le monde" de la même manière...
La TVA d'abord, première source de revenus de l'Etat en France, est payée par tous et l'est en fonction de la consommation (logiquement, une personne aisée consomme plus et donc paie plus de TVA).
Quant à l'impôt sur le revenu... Il faut déjà savoir que 50% des ménages en sont exonérés...

[JAimeLesAvions]

J'en profite pour donner mon avis sur la formation supérieure. Je pense que le principe devrait être que toute formation supérieure devrait être remboursée par l'étudiant après un certain délai bien sûr.
Il faudrait bien sûr des exceptions, pour les métiers mal payés pour lequel on manque de main d'oeuvre, dans les services à la personne par exemple.
Mais je ne vois pas pourquoi un ingénieur, comme moi, qui a toujours bien gagné sa vie, devrait faire payer sa formation par les autres.
Et je vois encore moins pourquoi quelqu'un qui se lance dans des études sans débouchés devrait faire payer ses études par les autres.

Mais je mets l'EPL dans le même sac que le master en relation internationales (je n'ai jamais vu d'offre d'emploi pour un spécialiste débutant en relation internationales, mais j'ai sans doute mal cherché) ou le master en histoire (je n'ai pas vu d'offre d'emploi non plus pour un historien).

C'est quand même incroyable qu'un polytechnicien, qui gagnera toujours très bien sa vie, soit payé pendant ses études alors qu'il n'a aucune obligation, en fait, de travailler ni pour la France, ni même en France.

Je pense que la formation gratuite et possible pour tous les métiers est la plus grande possibilité d'égalité avec celle de la santé pour tous.
Chacun peut ainsi avoir une chance, pour peu qu'il fasse montre de certaines capacités recherchées (pas toujours idéales mais bon), de bénéficier d'une formation au métier qu'il vise.

Pour l'EPL, c'est donc une chance de devenir pilote de ligne offerte à tous.
Pour le Master en Relation Internationales, je connais quelqu'un qui a fait quelque chose d'équivalent et a travaillé pour des ambassades et consulats dès ses stages et a continué après.
Pour le master en histoire, il faut bien des professeurs ou des chercheurs quelque part... Mais je ne consulte pas vraiment ce genre d'offres d'emplois je l'avoue.

L'idée de faire toutes les formations payantes et d'y mettre certaines exceptions me semble bien "française" : on fait une règle, et on y déroge tout de suite.
Tu manques aujourd'hui d'aides à la personne... Mais est-ce que ce sera encore le cas dans 10 ans ? Dans 20 ans ?
Les métiers dont la qualification ou le temps de formation sont moindres ne nécessite pas autant d'investissement en argent que ceux qui nécessitent une longue durée.
Le salaire est (assez souvent) indexé sur ces temps de formation, et donc le remboursement de cette formation si elle est payante n'est pas le même.
Donc au final, chacun doit pouvoir payer (ou ne pas payer) pour sa formation, sans exception... Non ?

De plus, il faut savoir que la plupart des étudiants français travaille en France tout ou partie de leur carrière.
Et un récent rapport du gouvernement sur la question de la "fuite des cerveaux" montrait aussi que les flux migratoires des gens "formés" qui partent sont compensés par ceux des gens qui immigrent vers l'hexagone.
Donc en gros, une personne avec un certain niveau d'études qui a été formée en France va gagner plus d'argent que le salarié lambda et va donc payer plus d'impôts, remboursant de fait sa formation grâce à ça.
Si il part et qu'une personne formée à l'étranger vient faire un métier à sa place, cette personne paiera via ses impôts pour la formation de l'émigré, tout en ayant à payer la sienne (si elle l'a fait de sa poche) ou en laissant une ardoise à son Etat d'origine.

Et je te rassure, ta formation n'a pas coûté à "tout le monde" de la même manière...
La TVA d'abord, première source de revenus de l'Etat en France, est payée par tous et l'est en fonction de la consommation (logiquement, une personne aisée consomme plus et donc paie plus de TVA).
Quant à l'impôt sur le revenu... Il faut déjà savoir que 50% des ménages en sont exonérés...

Je ne comprends pas ce que tu veux démontrer. C'est peut-être parce que je n'ai pas été clair.
Actuellement, l'ouvrier non qualifié qui paye de la TVA, contribue à la formation des ingénieurs. Celui qui décide de ne pas faire d'études supérieures paiera pour ceux qui en feront. Je trouve que c'est injuste.
Si tu fais des études supérieures, c'est soit pour passer le temps, parce que tu aimes bien apprendre des trucs. Dans ce cas il n'y a aucune raison que ce soit la collectivité qui paye. C'est soit pour trouver un travail mieux payé que ce que tu aurais trouvé sans faire d'étude. Dans ce cas, c'est toi qui profiteras des avantages d'avoir fait des études, pourquoi ne pas te faire payer à toi ce dont tu vas profiter?
Evidemment, c'est aussi l'intérêt collectif que des gens fassent des études qui conduisent à des métiers bien payés ou des métiers dont on a besoin.
Mais le financement collectif ne devrait pas se faire en aveugle, en finançant sans limite des études qui ne mènent à rien. En imposant par principe aux étudiants de rembourser leurs études, on responsabilise les étudiants. Mais il faudrait aussi, en fonction des besoins, financer les études dans les spécialités où on manque de gens formés.
Actuellement, combien de gens ont fait des études gratuites qui ne mènenent à rien? Combien abandonennt la fac dès la première année? C'est un scandaleux gachis fait de l'argent collectif.
Il y a d'autres façons de faire bien sûr, on pourrait distribuer chaque année une vraie bourse (pas l'aumône versée actuellement qui est complètement insuffisante) mais uniquement pour les formations qui mènent à un métier et pas au chômage, et attribuer cette bourse par concours, en ne la donnant qu'aux meilleurs.

[Dubble]

Dubble, au final, les taxes enroute finançant la DGAC sont réglées par les passagers...non pas parce qu'ils sont contribuables, mais parce qu'ils sont consommateurs.

La différence est fondamentale et c'est dommage que tu ne la saisisses pas.

Le contribuable paie des impôts sans avoir le choix, le consommateur paie une taxe (pas un impôt) par qu'il a choisi de consommer et que certains services sont nécessaires à l'objet de sa consommation.

C'est une différence fondamentale peut-être, mais sur le principe uniquement. Si ça t'amuse de passer ton temps dans le train, libre à toi, mais généralement entre un trajet de 5 à 7 heures en train contre 1h15 en avion (Toulouse, Pau, Tarbes, Nice, la Corse en bateau..) à un moment donné tu as des contraintes qui font que.
Je vais citer mon conférencier favori, Jean Poulit, qui viendrait te dire que l'activité économique va imposer des déplacements, y compris en avion, donc finalement, qu'il le veuille ou non, le contribuable moyen sera amené à se déplacer en avion. Certes le contribuable X peut décider de boycotter l'avion et de tout faire en train, mais ce n'est pas le contribuable moyen

Parlons peu, parlons bien, quelle est la part des français qui prennent l'avion moins d'une fois par an ?

Si on en crois ce document, page 5, le trafic métropolitain Paris + radiales province-province, c'est entre 24 et 25 millions de pax par an, donc moins d'un français sur deux. Et là tu comptes les frequent flyers...
http://www.developpement-durable.gouv.f ... 140527.pdf

Un rapport de 2003, que je n'ai pas linké ici car trop vieux à mon sens, donnait le chiffre de 25% de la population qui prenait l'avion au moins une fois par an...

On est très loin de l'avion moyen de transport populaire.

Sinon pour le train, si tu crois ne pas payer de taxes et impôts en l'empruntant...tu nous rappelles ce que N veut dire dans SNCF?

Ah non mais je sais très bien que prendre le train c'est financer le système de retraite privilégié des cheminots !
Désolé si un cheminot passe ici car ça s'appelle un gros troll ça

Nicolas B : effectivement le prix du billet dépend de beaucoup trop de paramètres pour qu'on puisse dire.. Pour le vol qui m'intéresse c'était 160€ mais uniquement car je suis jeune. Sinon c'était 280.
Là la boite tarde pour me confirmer l'entretien, c'est 10€ de plus. Mais si j'étais vieux ce serait la biffle à 400€

Pour le reste je sais pas trop ce que tu voulais me dire mais je suis d'accord avec tes explications, assez claires d'ailleurs.

Actuellement, l'ouvrier non qualifié qui paye de la TVA, contribue à la formation des ingénieurs. Celui qui décide de ne pas faire d'études supérieures paiera pour ceux qui en feront. Je trouve que c'est injuste.

L'ouvrier non qualifié paye la TVA mais c'est bien le seul impôt qu'il paie
Le cadre qui a bénéficié de ses études supérieures il verse 20 à 45% de son revenu en IR + les autres impôts.

Si tu considères (dans un monde parfait...) que le budget de la France est à l'équilibre, ça veut dire qu'en moyenne les Français profitent autant qu'ils ne contribuent. Comme ce n'est qu'une moyenne, ça veut dire que certains paient plus et d'autres moins que ce à quoi ils contribuent.
Et comme toute moyenne, il faut des gens au dessus et des gens au dessous, et peut-être qu'on peut deviner qui est au dessus ou en dessous.
Par exemple un mec qui se fait soigner son cancer, il aimerait ne pas y être mais il est au dessus. Par exemple aussi un EPL qui a trouvé du boulot chez AF et qui aujourd'hui est CDB

+1 par contre pour éviter de former les gens à des choses inutiles.
On reproche aujourd'hui aux fac de vouloir prendre un maximum d'élèves malgré le fait qu'elles savent que les débouchés seront très faibles.
Et +1 pour ce système de bourse. Tu savais, bien sûr, qu'il existe déjà quand on justifie ce salaire par un engagement décennal : ICNA, X, ENS, ENA, I-ENAC..

[cypthetopgun]

Et que pensez vous des epl qui apres avoir eu une formation paye et n'ayant pas trouve de taff ai decide de faire le concours TSA?

[sink rate pull up !!!]

je ne remets pas en question la gratuité de la formation, c'est une chance pour ceux qui ont pu passer et réussir le concours.

ce qui me choque c'est qu'il y ai des places réservées à travers des accords vers des compagnies low cost comme easyjet.

donc en plus du coût direct que représente la formation qui est à justifier en période de crise, s'ajoute un coût indirect du chômage de pilotes déjà formés et expérimentés qui ne sont pas considérés dans des accords comme Transavia ...

[JAimeLesAvions]

je ne remets pas en question la gratuité de la formation, c'est une chance pour ceux qui ont pu passer et réussir le concours.

ce qui me choque c'est qu'il y ai des places réservées à travers des accords vers des compagnies low cost comme easyjet.

donc en plus du coût direct que représente la formation qui est à justifier en période de crise, s'ajoute un coût indirect du chômage de pilotes déjà formés et expérimentés qui ne sont pas considérés dans des accords comme Transavia ...

Que ça ne t'arrange pas, on peut comprendre, mais au global ce genre d'accord n'a absolument aucune influence sur le coût du chomage. Que ce soit Dupond au boulot et Durand chomeur, ou Dupond chomeur et Durand au boulot, ça revient au même pour tous ceux qui ne sont ni Dupond ni Durand.

[Nicolas B]

@JAimeLesAvions :

Ce que je veux dire, c'est que l'ouvrier non qualifié contribuera moins au fonctionnement de l'Etat que l'employé formé aux études supérieurs.

En effet, cet ouvrier non qualifié aura probablement un salaire moindre que l'employé "qualifié", et aura donc vraissemblablement un pouvoir d'achat moindre.
Au final, il paiera donc, déjà, moins de TVA car il consommera moins.

Ensuite, si l'on admet que l'ouvrier non qualifié est payé au SMIC (17 345 € annuels), sa contribution aux impôts s'élèvera (dans le cas d'un célibataire sans enfants) à 746 €.
L'employé "qualifié" (donc qui a probablement eu sa formation payée par l'Etat) aura quant à lui une contribution aux impôts bien plus conséquente : 5 729 € s'il a un salaire de 40 000 € annuels, 7 849 € s'il a un salaire de 50 000 € annuels.

L'employé qualifié remboursera donc sa formation dans le paiement de ses impôts, sur une période qui s'échelonne vraissemblablement entre 10 et 20 ans.
Le reste de ses impôts (entre 20 et 30 ans de sa carrière donc) sera la suite sa contribution directe à la société.


Dans le cadre français, même si l'ouvrier non qualifié manque de moyen, ses enfants ont tous la possibilité de suivre des études, gratuites, qui les forment à tous les domaines dans lesquels ils pourraient souhaiter s'engager.
Et ceci, sans que leur(s) parent(s) ne doive se porter garant auprès d'une banque pour un emprunt afin de payer des études à 25/50/100 000 euro.
Emprunt qui leur sera donc probablement refusé.

Je pense donc que cette possibilité de faire des études dans tous les domaines sans disctinction de l'origine sociale (si on a les moyens de réussir une sélection, quelle qu'elle soit, et que l'on y consacre du temps ensuite) fait beaucoup pour cette "égalité des chances" si chère aux principes de la République (tout de suite, les grands mots ! Mais c'est d'ailleurs l'un des points d'appui de la formation EPL).


Enfin, il ne faut pas oublier que le taux de chômage pour la population avec un diplôme de l'enseignement supérieur est bien plus faible que pour les ouvriers non qualifiés (rapport de 2012 sur l'insertion des jeunes sur le marché du travail selon le niveau de diplôme, il y a eu une étude similaire plus récemment qui montrait la même situation).
Un taux de chômage moindre signifie donc moins d'aides de la part de l'Etat, et plus d'impôts récoltés en comparaison.

Au cours de sa carrière, l'employé qualifié va donc non seulement rembourser sa formation, mais également contribuer à aider ceux qui sont en difficulté.
Et n'est-ce pas là l'objectif de l'impôt ?



@Dubble :

Ce que je veux dire, c'est que les airlines appliquent la politique du Yield Management pour essayer d'optimiser leur revenus, et malgré ça elles ne sont globalement pas bénéficiaires.
Dans ce cadre, on a une réservation à "pas cher" longtemps à l'avance est un siège garanti et de l'argent que l'on va pouvoir faire fructifier, quand une réservation de dernière minute vient généralement d'une personne qui n'a guère le choix et pourra (devra ?) donc passer à la caisse.
A ce jeu d'optimisation du prix de vente pour maximiser les revenus d'un vol, j'ai cru comprendre qu'Air France était parmi les meilleures compagnies.

A côté de ça, en France, on a le train qui est hautement sponsorisé par l'Etat qui privilégie les grands axes du TGV au départ de Paris. C'est l'organisation du territoire qui est faite ainsi, avec le "pouvoir centralisé" dans la capitale.
Malheureusement pour les usagers, Tarbes se trouve comme Toulouse ou Nice : à l'écart de cette organisation. Et l'avion reste donc la seule solution quand tu souhaites faire un déplacement rapide.
Les compagnies aériennes utilisent donc vraissemblablement ces lignes pour essayer de maintenir à flot les autres, celles des villes déjà desservies par le TGV.
Mais au contraire de Toulouse ou Nice, Tarbes n'est pas une grosse ville avec une intense activité, et donc est moins desservie (et je ne crois pas que beaucoup de vols EZY la desserve). D'où un moindre choix qui au final augmente les prix si on fait de la "dernière minute".

Et le contribuable moyen dans tout ça ?
Et bien il n'hésite pas : si l'avion est trop cher, il essaie de prendre un train de jour, voire de nuit, pour aller passer le WE avec ses amis ou sa famille. Si l'enjeu est plus important, il réfléchit et "optimise" son déplacement (en termes de prix) avec le covoiturage. Et si finalement le jeu n'en vaut pas la chandelle, il abandonne et reporte son voyage. A chacun ses moyens.

Mais ne pas croire que, parce qu'il ne prend pas l'avion, c'est qu'il a une idée du prix réel du trajet : si il y a des billets à 50€, c'est parce que d'autres personnes paient leur billet 400€. Et en long courrier, c'est parce que quelqu'un paie son billet en première à 8000 € en aller simple que le "passager lambda" peut voyager pour 600 € aller-retour.
Et non, le billet Ryanair à 5€ ne couvre pas le coût réel du vol même si beaucoup de personne pensent que payer plus c'est se faire voler par la compagnie aérienne.

Donc au final, tout le monde est d'accord pour dire que l'aérien offre bien des facilités, notamment sur certains axes peu ou mal desservis par le train (dans l'hexagone, c'est tout le Sud Ouest et une part du Sud Est qui sont concernés). Mais venir dire que l'on a des idées reçues sur le prix (et donc le coût ?) du transport aérien, je ne suis pas sûr que ce soit une accusation bien fondée.
Peut-être peut-on même retourner cette accusation : que les consommateurs n'ont aucune idée du vrai prix d'un billet d'avion, de ce qu'ils paient dedans, et que la baisse du pouvoir d'achat combinée à l'apparition de certaines compagnies les pousse à ne pas trop réfléchir tant qu'ils peuvent consommer tant qu'ils le désirent ?

[JAimeLesAvions]

Ce que je veux dire, c'est que l'ouvrier non qualifié contribuera moins au fonctionnement de l'Etat que l'employé formé aux études supérieurs.

En effet, cet ouvrier non qualifié aura probablement un salaire moindre que l'employé "qualifié", et aura donc vraissemblablement un pouvoir d'achat moindre.
Au final, il paiera donc, déjà, moins de TVA car il consommera moins.

Ensuite, si l'on admet que l'ouvrier non qualifié est payé au SMIC (17 345 € annuels), sa contribution aux impôts s'élèvera (dans le cas d'un célibataire sans enfants) à 746 €.
L'employé "qualifié" (donc qui a probablement eu sa formation payée par l'Etat) aura quant à lui une contribution aux impôts bien plus conséquente : 5 729 € s'il a un salaire de 40 000 € annuels, 7 849 € s'il a un salaire de 50 000 € annuels.

L'employé qualifié remboursera donc sa formation dans le paiement de ses impôts, sur une période qui s'échelonne vraissemblablement entre 10 et 20 ans.
Le reste de ses impôts (entre 20 et 30 ans de sa carrière donc) sera la suite sa contribution directe à la société.


Dans le cadre français, même si l'ouvrier non qualifié manque de moyen, ses enfants ont tous la possibilité de suivre des études, gratuites, qui les forment à tous les domaines dans lesquels ils pourraient souhaiter s'engager.
Et ceci, sans que leur(s) parent(s) ne doive se porter garant auprès d'une banque pour un emprunt afin de payer des études à 25/50/100 000 euro.
Emprunt qui leur sera donc probablement refusé.

Je pense donc que cette possibilité de faire des études dans tous les domaines sans disctinction de l'origine sociale (si on a les moyens de réussir une sélection, quelle qu'elle soit, et que l'on y consacre du temps ensuite) fait beaucoup pour cette "égalité des chances" si chère aux principes de la République (tout de suite, les grands mots ! Mais c'est d'ailleurs l'un des points d'appui de la formation EPL).


Enfin, il ne faut pas oublier que le taux de chômage pour la population avec un diplôme de l'enseignement supérieur est bien plus faible que pour les ouvriers non qualifiés (rapport de 2012 sur l'insertion des jeunes sur le marché du travail selon le niveau de diplôme, il y a eu une étude similaire plus récemment qui montrait la même situation).
Un taux de chômage moindre signifie donc moins d'aides de la part de l'Etat, et plus d'impôts récoltés en comparaison.

Au cours de sa carrière, l'employé qualifié va donc non seulement rembourser sa formation, mais également contribuer à aider ceux qui sont en difficulté.
Et n'est-ce pas là l'objectif de l'impôt ?

Tu vas dans beaucoup de détails dans lesquels je me suis perdu pour me dire à la fin
Je pense donc que cette possibilité de faire des études dans tous les domaines sans disctinction de l'origine sociale (si on a les moyens de réussir une sélection, quelle qu'elle soit, et que l'on y consacre du temps ensuite) fait beaucoup pour cette "égalité des chances"
Je suis bien d'accord, aux conditions que les études soient faites
1 dans le but de les réussir, et pas dans le but de glandouiller, comme font la moitié des étudiants de 1ère année.
seul un étudiant sur deux passe directement en deuxième année de licence (un sur quatre redouble et un sur quatre se réoriente ou abandonne ses études supérieures
cd http://cache.media.enseignementsup-rech ... 283447.pdf

2 dans le but de trouver un emploi, et pas d'aller dans une formation voie de garage, avec des bac + 5 qui se plaignent, tout comme les CPL, de ne pas trouver de boulot autre que des stages.
L'intérêt de ma méthode est de responsabiliser ceux qui dépensent l'argent des autres. La contrepartie de la liberté, c'est la responsabilité.
Quand un étudiant glande en première année, il dépense l'argent de ceux qui travaillent, et il n'en n'a même pas conscience, personne ne lui fait de reproche, à la limite tout le monde trouve ça normal.

Mais toute autre méthode qui arrive aux deux objectifs cités plus haut m'irait.

[Nicolas B]

@JAimeLesAvions :

Je rebondissais initialement sur ton post concernant les études supérieures, où tu disais :
- Trouver anormal de te faire financer ta formation par l'ouvrier non qualifié qui n'a pas fait d'études,
- Proposer de demander le remboursement des études à terme, à l'exception de certains secteurs porteurs,
- Trouver également anormal que l'étudiant français ne soit pas obligé de travailler en France.

J'expliquais alors que :
- Pour moi, les études gratuites sont la meilleure chance d'arriver à un emploi qualifié sans distinction d'origine,
- Les emplois porteurs d'hier ne sont pas ceux d'aujourd'hui, et changeront sûrement demain, donc faire des exceptions sur le long-terme ne fonctionne pas,
- Les étudiants français travaillent majoritairement pour des entreprises française ou établies en France, pour tout ou au moins partie de leur carrière,
- Ta formation de ingénieur avait au final été bien peu payée par l'ouvrier non qualifié.

Tu répondais donc que :
- L'ouvrier non qualifié paie pour la formation de l'ingénieur sans avoir le choix,
- Les gens font des études pour passer le temps, abandonnant en première année notamment, ou pour gagner plus d'argent à terme,
- Les études supérieures sans débouché ne devraient pas être payées par la communauté.

Je montrais donc par le calcul et des rapports que :
- Celui qui va eu ses études supérieures payées par la société en rend bien plus à l'Etat qu'il n'en a bénéficié lors de sa formation,
- Peu de jeunes qualifiés sont au chômage (notamment par rapport aux non qualifiés), et donc ce relativement fort taux d'insertion montre que les débouchés existent dans la majeure partie des cas.

Tu t'appuie donc au final sur :
- Le nombre de personnes abandonnant en première année ou la redoublant,
- L'existence de voies de garage sur lesquelles certains s'engagent.

Pour ceux deux derniers points :

- Les erreurs d'orientation en France sont d'abord assez nombreuses car beaucoup de personnes veulent faire des études supérieures (ou y sont poussées) sans en avoir les capacités (alors que d'autres formations seraient bien plus adaptées), et restent rares en écoles d'ingénieur/de commerce de par la sélection existante,
Les personnes qui s'orientent dans une branche ne leur convenant pas ont à mon avis le droit à un autre essai dans une autre discipline, surtout si elles sien rendent compte en première année (de licence, de prépa, de post-prépa...) où elles découvrent vraiment ce dans quoi on s'engage,

- Les secteurs d'emploi fonctionnent par cycles plus ou moins longs : on a aujourd'hui un surplus de pilotes en France quand, 10 ans plus tôt, c'était un manque flagrant de ces personnels. Le même principe s'applique pour les ingénieurs, les médecins et autres professionnels de la santé, le bâtiment et bien d'autres domaines... Tous à une étape différente.
L'état ouvrait trop de places il y a 3 ans ? On le reproche. Pas assez ? On le reproche aussi...
Au final, les voies de garage changent chaque année et à mon avis ne justifient pas de fermer une filière parce que les recrutements ne sont pas à la hauteur : on ne peut pas prévoir exactement les besoins à 3 ou 5 ans, et ça peut très bien partir dans un sens comme dans l'autre.[/quote]