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wingly
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Mouetterieuse
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MessagePosté: Lun 10 Aoû 2015 18:22    Sujet du message: Répondre en citant

Le principe de l'exploitation commerciale telle qu'elle est décrite dans le 216/2008 est que le principe du contrôle ne s'applique que dans le cas où ce n'est pas à la disposition du public.
Pour le cas où l'exploitation contre rémunération se fait sans être à la disposition du public, c'est là où l'on regarde le contrôle ou non sur l'exploitant.

Donc dans ton premier cas, pas de regard sur le contrôle ou non: c'est à la disposition du public donc c'est une exploitation commerciale.
Dans tes autres cas, je ne vois pas en quoi Monsieur M a le contrôle de l'exploitant?

Pour le 216/2008, voici des cas qui sont envisagés:

- une personne possède un avion, le met chez un exploitant qui lui fournit les services d'ops, les pilotes, la maintenance etc... Il a le contrôle de l'exploitant car entre autres, il lui fournit l'avion. C'est de l'exploitation privée.
- une personne paye une société d'avions d'affaires pour faire un vol d'un point A à un point B. Il n'a pas le contrôle de l'exploitant. C'est de l'exploitation commerciale.
- un membre d'un aéroclub paye son vol auprès de l'aéroclub (il paye plus que le prix du vol exact vu que sont intégrés les couts de fonctionnement du club), mais il est membre du club et a donc une voix à l'AG et par là-même le contrôle de l'exploitant. C'est de l'exploitation privée.

Et qui dit exploitation commerciale en transport de passagers => CTA.


Dernière édition par Mouetterieuse le Lun 10 Aoû 2015 18:27; édité 1 fois
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Jacques Lévêque
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MessagePosté: Lun 10 Aoû 2015 18:24    Sujet du message: Répondre en citant

latouss a écrit:

Bonjour,
Je me lance dans une tentative de description à partir d'un exemple ET d'un contre-exemple de ce que représente un contrat "...dans le cadre duquel le client n'exerce aucun contrôle sur l'exploitant".



Vous ne comprenez pas le sens de "contrôle sur l' exploitant"

Il s' agit d'un contrôle hiérarchique:

Par exemple Monsieur X demande à Y son salarié et pilote de l' emmener à Z.

Dans ce cas il ne s' agit pas de vol commercial puisque X et Y sont lié par une structure hiérarchique.

Par contre si X demande à Y pilote de l' emmener il n'exerce pas de contrôle hiérarchique sur lui, s'il est rémunéré le vol est commercial.
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Mouetterieuse
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MessagePosté: Lun 10 Aoû 2015 18:26    Sujet du message: Répondre en citant

Jacques Lévêque a écrit:
latouss a écrit:

Bonjour,
Je me lance dans une tentative de description à partir d'un exemple ET d'un contre-exemple de ce que représente un contrat "...dans le cadre duquel le client n'exerce aucun contrôle sur l'exploitant".



Vous ne comprenez pas le sens de "contrôle sur l' exploitant"

Il s' agit d'un contrôle hiérarchique:

Par exemple Monsieur X demande à Y son salarié et pilote de l' emmener à Z.

Dans ce cas il ne s' agit pas de vol commercial puisque X et Y sont lié par une structure hiérarchique.

Par contre si X demande à Y pilote de l' emmener il n'exerce pas de contrôle hiérarchique sur lui, s'il est rémunéré le vol est commercial.


On a pas mal de désaccords sur plein d'autres choses, mais là pour le coup, c'est tout à fait çà!!
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Jacques Lévêque
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MessagePosté: Lun 10 Aoû 2015 18:37    Sujet du message: Répondre en citant

Camarades ! (dans un pays socialiste c'est mieux), je trouve que l' aviation légère commence à être trop parasité par internet.

D'une part l' on voit arriver des jeunes en formation avec la Gopro fixée sur la tête pour témoigner de leurs exploits, ils feraient mieux de tenir leur cap.

Et dès qu'ils ont 100h de vol ils s'imaginent qu'ils vont révolutionner l' aviation civile et faire tomber Air France, remarquer il ne faudrait pas pousser beaucoup.

Quelques stratus bas en novembre sur le Massif Central vont douloureusement remettre les pendules à l' heure.
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Mouetterieuse
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MessagePosté: Lun 10 Aoû 2015 18:39    Sujet du message: Répondre en citant

Jacques Lévêque a écrit:
Camarades ! (dans un pays socialiste c'est mieux), je trouve que l' aviation légère commence à être trop parasité par internet.

D'une part l' on voit arriver des jeunes en formation avec la Gopro fixée sur la tête pour témoigner de leurs exploits, ils feraient mieux de tenir leur cap.

Et dès qu'ils ont 100h de vol ils s'imaginent qu'ils vont révolutionner l' aviation civile et faire tomber Air France, remarquer il ne faudrait pas pousser beaucoup.

Quelques stratus bas en novembre sur le Massif Central vont douloureusement remettre les pendules à l' heure.


Malheureusement je suis bien d'accord... Bon au moins, avec les gopro qui fleurissent dans tous les cockpits, l'enquête est beaucoup plus simple...
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JAimeLesAvions
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MessagePosté: Lun 10 Aoû 2015 21:08    Sujet du message: Répondre en citant

Jacques Lévêque a écrit:
j
D'une part l' on voit arriver des jeunes en formation avec la Gopro fixée sur la tête pour témoigner de leurs exploits, ils feraient mieux de tenir leur cap.

La Gopro c'est très bien, ça permet au BEA de comprendre tout tout de suite. Je me rappelle se jeune PPL qui s'est filmé jusqu'au bout, lorsqu'il s'est pris la ligne électrique. L'enquête a été rapide.
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latouss
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MessagePosté: Lun 10 Aoû 2015 21:42    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour les explications...j'avais un peu zappé la notion d'exploitant.

Donc dans les 3 cas ci-dessous, qui est assimilé à l'exploitant ?
- Monsieur M : à priori non car tout ce qui l'interresse c'est son voyage et le confort de l'avion.
- Le proprio de l'avion ?
- Le pilote missionné par Monsieur M ?
- L'aéro-club ?
- Autre ?


latouss a écrit:
Mouetterieuse a écrit:


Selon le 216/2008 (texte de base des règlements européens aviation), l'exploitation commerciale est "toute exploitation d'un aéronef, contre rémunération ou à tout autre titre onéreux, qui est à la disposition du public ou, lorsqu'elle n'est pas mise à la disposition du public, qui est exercée en vertu d'un contrat conclu entre un exploitant et un client, et dans le cadre duquel ce dernier n'exerce aucun contrôle sur l'exploitant".



Second cas: Monsieur M demande à un pilote privé de le conduire de A à B, tel jour, telle heure, en partageant les frais équitablement (aéro-club ou avion de proprio).

Troisième cas: Monsieur M demande à un pilote privé/professionnel de le conduire de A à B, tel jour, telle heure, en payant le prix du vol (coque nue + essence+ huile) directement au propriétaire de l'avion/TOTAL ou par le biais du pilote + la prestation du pilote (si CPL).

Troisième cas bis: Monsieur M demande à un pilote privé/professionnel de le conduire de A à B, tel jour, telle heure, en payant le prix de l'heure de vol de l'avion aéro-club (directement à l'AC: est ce permis ?) + la prestation du pilote (si CPL).


En fait, est ce que quel que soit le rôle de Monsieur M, du pilote ou du proprio, si il n'y a aucun lien hiérarchique qui existe entre eux, par défaut ce sera de l'exploitation privée dans les 3 cas ci-dessous ?
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orlidan
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MessagePosté: Lun 10 Aoû 2015 21:56    Sujet du message: Répondre en citant

Jekar a écrit:
nan, le bouche à oreille c est plus efficace


Bravo donc, tu ne mets pas d'annonces sur un site public et sans commission en plus
_________________
copi , travaille dans le plus beau bureau du monde
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Mouetterieuse
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MessagePosté: Lun 10 Aoû 2015 22:25    Sujet du message: Répondre en citant

latouss a écrit:
Merci pour les explications...j'avais un peu zappé la notion d'exploitant.

Donc dans les 3 cas ci-dessous, qui est assimilé à l'exploitant ?


L'exploitant c'est celui qui met en œuvre l'avion. Dans les cas que j'ai cité, c'est :
1) la société qui fournit les pilotes, les ops, la maintenance (et donc exploitant et propriétaires sont distincts)
2) la société d'avions d'affaires (qui peut-être propriétaire ou non de ses avions)
3) l'aéroclub

Dans les cas que tu as cités, c'est plus dur de répondre car il manque des infos. Globalement, et sans info complémentaire, l'exploitant est probablement le propriétaire de l'avion (club ou privé).
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JAimeLesAvions
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MessagePosté: Mar 11 Aoû 2015 8:38    Sujet du message: Répondre en citant

Le cas limite typique c'est un contrat de location nue d'avion au nom du passager, un pilote employé par le passager, typiquement pilote autoentrepreneur. Apparemment c'est le passager l'exploitant et donc c'est du vol privé si le vol est à l'initiative du passager. C'est lui qui défini les procédures, etc. Et ce serait le cas si moi, par exemple, je voulais me faire conduire quelque part avec un pilote que j'aurais choisi, avec un avion que j'aurais choisi, en gardant la main sur la façon dont ça se passe. Ce serait du vol privé sans aucun doute.
Mais dans pas mal de cas, typiquement une école de pilotage (cas réel), un client se pointe, demande "pouvez vous me conduire à Cambridge demain pour la journée je voudrais une facture au nom de mon entreprise car j'y vais pour mon boulot". L'école répond bien sûr, fait deux contrats avec l'entreprise cliente, un de location d'avion, un de mise à disposition de pilote, et là c'est du transport public déguisé en transport privé, car le client n'y connait rien et en fait l'exploitant reste l'école de pilotage.
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pilotepplvfr
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MessagePosté: Mar 11 Aoû 2015 11:08    Sujet du message: Répondre en citant

JAimeLesAvions a écrit:
Le cas limite typique c'est un contrat de location nue d'avion au nom du passager, un pilote employé par le passager, typiquement pilote autoentrepreneur. Apparemment c'est le passager l'exploitant et donc c'est du vol privé si le vol est à l'initiative du passager. C'est lui qui défini les procédures, etc. Et ce serait le cas si moi, par exemple, je voulais me faire conduire quelque part avec un pilote que j'aurais choisi, avec un avion que j'aurais choisi, en gardant la main sur la façon dont ça se passe. Ce serait du vol privé sans aucun doute.
Mais dans pas mal de cas, typiquement une école de pilotage (cas réel), un client se pointe, demande "pouvez vous me conduire à Cambridge demain pour la journée je voudrais une facture au nom de mon entreprise car j'y vais pour mon boulot". L'école répond bien sûr, fait deux contrats avec l'entreprise cliente, un de location d'avion, un de mise à disposition de pilote, et là c'est du transport public déguisé en transport privé, car le client n'y connait rien et en fait l'exploitant reste l'école de pilotage.


Yes, sauf que maintenant je pense que toutes les écoles refuseraient ce type de vol.

Par exemple, il y a quelque temps, un de mes clients et ami voulait pour fêter l'anniversaire de sa femme l'amener en hélico pour un weekend en relai château.

Un de mes amis dirige une grosse école à Toussus. Même si je me doutais un peu de sa réponse, je lui ai quand même demandé s'il pouvait effectuer ce type de vol.

Il a tout de suite refusé en me disant que via l'école au départ de Toussus c'était impossible car c'était du transport public.

Il connait bien la différence puisqu'il a aussi une société de transport avec CTA au Bourget, mais pas en hélico ...
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mehdi18
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MessagePosté: Mer 12 Aoû 2015 23:31    Sujet du message: Répondre en citant

Est ce qu'un pilote avec une licence easa et qui pilote un avion immatriculé dans un pays membre de l'EASA , peut faire appliquer le partage de frais a ses vols effectués a l'etranger, en dehors de l'europe ?
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anikki
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MessagePosté: Jeu 13 Aoû 2015 14:26    Sujet du message: Répondre en citant

C'est très facile de voir les dérives de ce genre de système et il n'a pas fallu longtemps

wingly: profil Maxime S propose vol découverte de 2h... en SR20 ... autour de Liege le 03.09.2015
offwefly: profil Maxime propose départ 09h30 Liege Granville et 18h Granville Liege toujours en SR20 toujours le 03.09.2015

Même personne qui se vante dans son profil sur chacun des site d'être pilote professionnel formé à la sabena flight academy avec diplome
de meilleur élève pilote décembre 2013

Et pour un étudiant il a un agenda et un mode de déplacement de standing
offwefly :
le 05 et 06 09.2015 Liege Lausane Liege en SR20
le 12.09.2015 Liege Paris Valence Paris en SR20
le 13.09.2015 paris Liege en SR20 évidemment

et je ne parle même pas du prix qui doit évidemment être majoré pour qu'il n'ai pas besoin d'y mettre de sa poche
_________________
CPL IRME FI / ATPL théorique
B737 TR
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whynotfr
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MessagePosté: Jeu 13 Aoû 2015 20:50    Sujet du message: Répondre en citant

pilotepplvfr a écrit:
Mouetterieuse a écrit:


C'est un peu boulet de citer un texte non applicable pour expliquer que c'est légal (pour rappel, l'arrêté du 31 juillet 1981 ne s'applique plus pour les pilotes d'avion depuis la mise en place du FCL1, c'est à dire en 1999; le FCL1 étant lui-même remplacé par la part-FCL depuis plus de 2 ans). Çà montre bien à quel point, ils sont peu au fait de la réglementation. Libre à chacun de croire que c'est légal juste parce que leur site le dit ...

Pour rappel:
FCL.205.A
a) Les privilèges du titulaire d’une PPL(A) permettent d’agir sans rémunération comme PIC ou copilote sur des avions ou des TMG utilisés en exploitation non commerciale.

Cela veut dire par exemple qu'un PPL ne pourrait pas voler en tant que copilote sur un vol Airfrance même si il le faisait bénévolement.
Dans le cas des vols Wingly, si le pilote respecte scrupuleusement le partage des frais, on peut considérer qu'il agit sans rémunération.

Cependant, le passager ne paye pas directement au pilote sa part des frais. Il paye auprès de Wingly une somme supérieure au partage des frais (il y a rajout de TVA+commission Wingly) et ensuite Wingly paye le pilote. Wingly gagne donc de l'argent sur ce vol, ce qui en fait une exploitation commerciale. Un PPL ne peut donc pas effectuer ce vol (il peut être considéré comme salarié de Wingly) et Wingly peut donc être considéré comme un opérateur de vols à la demande qui exerce donc cette activité illégalement sans CTA.


Je suis 100% d'accord avec ton interprétation.

Par contre, ils sont en contact avec la DGAC et des avocats depuis le début de la création du site.

Donc, il semble qu'ils se sont "bordés" avant. Mais l'accord présumé de la DGAC ne veut pas dire que le concept est légal au sens du FCL.

Wait and see ...


Ca évite pas la re-qualification en agence de voyage en cas de pépin avec un passager. Franchement je les plains avoir des avocats qui laissent passer un pan entier du droit....

A ma connaissance offwefly ne prend visiblement rien, je sais pas comment ils font pour vivre....
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soflordod
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MessagePosté: Sam 15 Aoû 2015 19:29    Sujet du message: Répondre en citant

Reportage en ce moment même au JT de France 2
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MessagePosté: Sam 15 Aoû 2015 20:15    Sujet du message: Répondre en citant

soflordod a écrit:
Reportage en ce moment même au JT de France 2

On laissera un résumé pour la postérité
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soflordod
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MessagePosté: Dim 16 Aoû 2015 6:10    Sujet du message: Répondre en citant

Rien de neuf simple petit reportage sur ce "nouveau moyen de transport".
Côté règle : respecter le partage des frais qu'ils disent.
Ici à 28:44 : http://pluzz.francetv.fr/videos/jt20h_,126760394.html
_________________
Christophe
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MessagePosté: Lun 24 Aoû 2015 21:40    Sujet du message: Répondre en citant

pilotepplvfr a écrit:
Bon ... je n'ai rien contre eux ... mais j'ajouterai un autre élément.

Dans la vidéo de teaser on voit un vol Paris -> Mont Saint Michel avec un DA40 :
https://www.wingly.io/index.php?page=content&sub_page=about

Vu les images tournées, entre le pilote, les 2 pax derrières et le cameraman ... ils étaient 4.

C'est un DA40 long range avec 50 USG utilisables.

Vu les jauges à la minute 00:58, on peut éventuellement estimer qu'ils étaient hors centrage dès le décollage (oublions les températures cylindres un peu élevées ...).

Petite simulation :

- Ils partent de Toussus : on voit l'immatriculation F-HLTP à la minute 00:35

- Indiqué sur les jauges (après avoir atteint la destination, si le montage est chronologique) on voit 30 USG (et c'est donc logique qu'ils avaient plus avant d'atteindre la destination),

- On peut parier sur environ 160k devant (le pilote est un grand gaillard), 130 derrière (c'est le poids affiché sur l'appli à la minute 00:23 ... et on est en limite de centrage à cet instant avec 30 USG).

Si j'ajoute 10 USG (ce qui n'est pas idiot car il avait forcément plus de carburant avant de partir de la région parisienne) : on peut extrapoler un décollage hors centrage.

Bon là ... je suis mauvaise langue.

Vivement la prochaine vidéo promotionnelle (on me souffle dans l'oreillette qu'elle sort bientôt et que ce sera vers st gatien) pour mener l'enquête :p
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Mouetterieuse
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MessagePosté: Lun 24 Aoû 2015 22:57    Sujet du message: Répondre en citant

Pour info, je sais de source sûre que la GTA s'intéresse déjà au co-avionnage. Alors, à vos risques et périls... Mais sachez que vous faites courir un risque à votre club aussi.
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MessagePosté: Lun 24 Aoû 2015 23:05    Sujet du message: Répondre en citant

Mouetterieuse a écrit:
Pour info, je sais de source sûre que la GTA s'intéresse déjà au co-avionnage. Alors, à vos risques et périls... Mais sachez que vous faites courir un risque à votre club aussi.

Sur la base de quels textes ? Contrôles des papiers et des devis de masses ?
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