Bonjour,
Il est indiqué ici dans l'AIP et le MUP que lorsque sur la IAC l'attente et l'hippodrome sont représentés séparément, on doit rentrer dans l'attente avant de faire l'hippodrome (sauf mention contraire).
Cette mention, lorsqu'elle existe, n'est pas reportée par Jeppesen, comment faites-vous alors pour savoir si vous pouvez rentrer directement dans l'hippodrome ? Votre opérateur donne-t-il lui-même une consigne sur la possibilité d'entrer directement en hippodrome ?
D'autre part, il est un peu surprenant que sur la procédure ILS à Cherbourg cette mention n'apparaisse pas sur la IAC : on devrait a priori faire l'attente avant l'hippodrome, or je ne vois pas trop l'intérêt de "perdre" 4mn pour rester à 3000' si on arrive initialement route 260 sur MP par exemple. Des idées ?
Entrée directement dans l'hippodrome (IFR)
Modérateur : Big Brother
Re: Entrée directement dans l'hippodrome (IFR)
Je pense que tu parles de ceci:teubreu a écrit :Bonjour,
Il est indiqué ici dans l'AIP et le MUP que lorsque sur la IAC l'attente et l'hippodrome sont représentés séparément, on doit rentrer dans l'attente avant de faire l'hippodrome (sauf mention contraire).
Cette mention, lorsqu'elle existe, n'est pas reportée par Jeppesen, comment faites-vous alors pour savoir si vous pouvez rentrer directement dans l'hippodrome ? Votre opérateur donne-t-il lui-même une consigne sur la possibilité d'entrer directement en hippodrome ?
D'autre part, il est un peu surprenant que sur la procédure ILS à Cherbourg cette mention n'apparaisse pas sur la IAC : on devrait a priori faire l'attente avant l'hippodrome, or je ne vois pas trop l'intérêt de "perdre" 4mn pour rester à 3000' si on arrive initialement route 260 sur MP par exemple. Des idées ?
Mais il faut le rapprocher des éléments des paragraphes précédents.Lorsque l’attente et l’hippodrome sont représentés séparément, les entrées doivent s’effectuer dans l’attente, l’exécution de l’hippodrome ne pouvant être effectuée qu’une fois l’avion stabilisé en attente, à l’altitude minimale de celle-ci ; si, dans ce cas, les entrées en hippodrome sont néanmoins possibles pour certains avions, ceci est mentionné (Cat max ou vitesse max).
Il y a des cas où l'entrée directe n'est pas possible (généralement, l'hippodrome est en dessous de l'attente), dans ce cas là, on a pas el choix que de rentrer par l'attente. Les protections sont plus faibles pour l'hippodrome que pour l'attente, donc, cela permet de réduire l'hippodrome ou détriment d'une facilité d'entrée.
Pour Chervbourg, si 'jarrive d'un secteur ouest... soit une directe si possible par ATC, soit arrivée à 3000ft sur le IAF et j'enchaine directe la procédure il faut juste être pret pour réaliser la procedure à ce moment là. (sauf avec une entrée parallèle et décalée, ou je rentre dans la procédure lors de mon retour sur le IAF, si tu géres bien le retour, tu peux etre pret pour ton entrée en procédure). Pour une entrée perpendiculaire, si tout se passe bien et suivant l'avion et son équipement... je serais tenté de la jouer directement.
De ce que je comprends, c'est l'entrée se fait dans l'attente, c'est à dire avec les protection de celles-ci. Les protections peuvent inclure totalement l'hippodrome de procédure ou non...
A mon avis, cela à plus de sens quand l'attente et l’hippodrome n'ont pas la même altitude mini...
https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr ... P04_V8.pdf
Je suis bien d'accord, c'est pourquoi je m'étonne qu'à Cherbourg il faille apparemment, règlementairement, faire 1 tour d'attente pour "rien".A mon avis, cela à plus de sens quand l'attente et l’hippodrome n'ont pas la même altitude mini...
J'aurais tendance comme toi à entrer directement en hippodrome, d'autant que la MSA étant à 2000 ft, à 3000 on est au-dessus des obstacles...
D'ailleurs même pour une arrivée sur MP route 090, je ferais bien une entrée décalée dans l'hippodrome directement, je ne vois pas le problème ! On sera bien prêt à percer directement au virage retour.
Le MUP n'est pas un texte réglementaire. Ce n'est pas la loi. C'est un recueil de techniques conseillées. C'est d'ailleurs écrit noir sur blanc page 3 du MUP si je dis pas de bêtises.
Ce recueil de techniques a été fait dans l'idée de garantir un maximum de sécurité à un aéronef évoluant en IFR avec le minimum réglementaire niveau instrumentation.
S'il n'est pas écrit noir sur blanc que l'entrée dans l'attente est obligatoire sur la fiche IAC ,c'est que tu n'es pas obligé de la faire. Apres, à toi de voir si tu en as besoin ou pas.
S'il est écrit : les entrées dans l'hypodrome ne sont pas protégées pour des entrées supérieures à xx minutes. Ca veux juste dire qu'il n'y a pas de calcul de protection qui a été fait au delà.
Ca ne veux pas dire que c'est interdit de rentrer directement dans l'hypo. A toi de voir si en entrant directement tu es en securité... Et aussi que ta procédure d'invertion (si tu en as besoin) te permettra d'intercepter correctement ton plan de descente.
Pour ton exemple de Cherbourg , dernier palier à 3000´ sécurité dans les 25nm MP 2000' . Si tu es certain de ne pas sortir du cercle de 25nm centré MP lors de ton hypodrome et qu' après ta procédure d'invertion ( si tu en as besoin) tu es certain d'intercepter correctement ton plan de descente, alors tu peux rentrer directement dedans.
J'ai bien dit tu PEUX pas tu DOIS!!! Si tu estimes que tu as besoin de rentrer dans l'attente pour des raisons X ou Y (pour perdre de l'alti par exemple) ,ou parce que tu as un doute , tu as le DROIT et même je dirais le devoir de rentrer dans l'attente.
Comme disent les italiens "qui va piano va sano".
Je le répète le MUP c'est pas la LOI . Mais disons que si tu respects le MUP tu n'as pas de question à te poser concernant la sécurité de la procédure .Le MUP c'est pas le plus OPS c'est le plus SAFE.
Perso je pense que pour commencer à faire des entorses au MUP ,il faut avoir un peu d'experience en IFR et ne pas improviser le truc au dernier moment mais y avoir réfléchi à la prep.
;o)
Ce recueil de techniques a été fait dans l'idée de garantir un maximum de sécurité à un aéronef évoluant en IFR avec le minimum réglementaire niveau instrumentation.
S'il n'est pas écrit noir sur blanc que l'entrée dans l'attente est obligatoire sur la fiche IAC ,c'est que tu n'es pas obligé de la faire. Apres, à toi de voir si tu en as besoin ou pas.
S'il est écrit : les entrées dans l'hypodrome ne sont pas protégées pour des entrées supérieures à xx minutes. Ca veux juste dire qu'il n'y a pas de calcul de protection qui a été fait au delà.
Ca ne veux pas dire que c'est interdit de rentrer directement dans l'hypo. A toi de voir si en entrant directement tu es en securité... Et aussi que ta procédure d'invertion (si tu en as besoin) te permettra d'intercepter correctement ton plan de descente.
Pour ton exemple de Cherbourg , dernier palier à 3000´ sécurité dans les 25nm MP 2000' . Si tu es certain de ne pas sortir du cercle de 25nm centré MP lors de ton hypodrome et qu' après ta procédure d'invertion ( si tu en as besoin) tu es certain d'intercepter correctement ton plan de descente, alors tu peux rentrer directement dedans.
J'ai bien dit tu PEUX pas tu DOIS!!! Si tu estimes que tu as besoin de rentrer dans l'attente pour des raisons X ou Y (pour perdre de l'alti par exemple) ,ou parce que tu as un doute , tu as le DROIT et même je dirais le devoir de rentrer dans l'attente.
Comme disent les italiens "qui va piano va sano".
Je le répète le MUP c'est pas la LOI . Mais disons que si tu respects le MUP tu n'as pas de question à te poser concernant la sécurité de la procédure .Le MUP c'est pas le plus OPS c'est le plus SAFE.
Perso je pense que pour commencer à faire des entorses au MUP ,il faut avoir un peu d'experience en IFR et ne pas improviser le truc au dernier moment mais y avoir réfléchi à la prep.
;o)
teubreu a écrit :Attention teubreu lors de ton entrée décalée il faut que tu parcours au moins 4,7 nm depuis MP pour de retrouver pile poil sur ton plan de descente que ce soit sur la NDB ou sur l'ILS.même pour une arrivée sur MP route 090, je ferais bien une entrée décalée dans l'hippodrome directement, je ne vois pas le problème ! On sera bien prêt à percer directement au virage retour.
Si tu veux te faire un petit palier de stabilisation de 20 à 30" avant d'intercepter le plan ,il te faudra plus.
Si tu fais 1' d'eloignement avant de virer ( c'est ce qui se fait en général sur les entrées décalées) il faut commencer à avoir une sacrée vitesse... Pour rappel à 120kt tu fais 2 nm par mn...
Mef à ne pas etre tenté d'intercepter le plan par le dessus ( très dangereux les forts taux près du sol)
Pour moi l'entrée décalée avec percée dans la foulée, dans ce cas ce n'est pas une bonne idée du tout!...
sauf si tu es vmc et que tu veux finir par un rattrapage de plan mais là tu sorts du cadre de la procédure...
;o)
Merci Manzana pour ton apport.
Je fais effectivement référence au MUP mais surtout à l'ENR1.5 dans mon premier post, mais le lien ne marche apparemment plus
Il est écrit dans l'ENR1.5 (facile à trouver sur le site du SIA)
Je trouve justement ça étonnant en raison de la MSA comme tu l'évoques.
Mais je suis preneur d'une référence qui dirait qu'on peut ne pas le faire si tu en as connaissance !
Pour l'entrée décalée, ce que je comptais faire c'est l'éloignement au 073 pendant 1' (tout en corrigeant du vent of course) puis continuer au 103 jusqu'à D10.7, c'est comme ça qu'on m'a appris. Je suis alors largement sous le plan, avec le danger que tu évoques écarté. Je suis censé faire autre chose ?
Je fais effectivement référence au MUP mais surtout à l'ENR1.5 dans mon premier post, mais le lien ne marche apparemment plus
Il est écrit dans l'ENR1.5 (facile à trouver sur le site du SIA)
Je comprends donc bien que règlementairement il faut faire l'entrée dans l'attente. Encore une fois, ce n'est pas (que) le MUP qui le dit.Lorsque l’attente et l’hippodrome sont représentés séparément, les entrées doivent s’effectuer dans l’attente, l’exécution de l’hippodrome ne pouvant être effectuée qu’une fois l’avion stabilisé en attente, à l’altitude minimale de celle-ci ; si, dans ce cas, les entrées en hippodrome sont néanmoins possibles pour certains avions, ceci est mentionné (Cat max ou vitesse max).
Je trouve justement ça étonnant en raison de la MSA comme tu l'évoques.
Mais je suis preneur d'une référence qui dirait qu'on peut ne pas le faire si tu en as connaissance !
Pour l'entrée décalée, ce que je comptais faire c'est l'éloignement au 073 pendant 1' (tout en corrigeant du vent of course) puis continuer au 103 jusqu'à D10.7, c'est comme ça qu'on m'a appris. Je suis alors largement sous le plan, avec le danger que tu évoques écarté. Je suis censé faire autre chose ?
Non non très bien ton entrée . Tu peux effectivement la faire comme ça. Il y a presque autant de technique d'entrée décalée que d'école ,mais la tienne est sans doute la plus adaptée au cas que tu évoques. Elle t'évite de faire un tour pour rien.
Une autre technique consiste à ouvrir de 30° une minute et revenir directement sur la balise par virage droite mais la comme tu n'es pas sur l'axe (sauf coup de bol) c'est un tour d'hippodrome obligé.
Et une autre consiste à ouvrir de 30° une minute puis faire un 180° par la droite pour venir intercepter l'axe. Intéressant si ta balise matérialise ton point de descente .Ca te premet de venir sur l'axe en te laissant un petit palier de stabilisation.
Mais il existe plein de variante....
Et le tout évidemment avec les corrections de vent à faire.
Concernant la référence je ne l'ai pas en tête . Mais je vais la rechercher et te la redonnerais sur ce forum.
;o)
Une autre technique consiste à ouvrir de 30° une minute et revenir directement sur la balise par virage droite mais la comme tu n'es pas sur l'axe (sauf coup de bol) c'est un tour d'hippodrome obligé.
Et une autre consiste à ouvrir de 30° une minute puis faire un 180° par la droite pour venir intercepter l'axe. Intéressant si ta balise matérialise ton point de descente .Ca te premet de venir sur l'axe en te laissant un petit palier de stabilisation.
Mais il existe plein de variante....
Et le tout évidemment avec les corrections de vent à faire.
Concernant la référence je ne l'ai pas en tête . Mais je vais la rechercher et te la redonnerais sur ce forum.
;o)
Hors vent: Pourquoi ne pas continuer au 073 jusqu’à D10.7 ? De cette manière, on est sur de ne pas être trop à l’intérieur du circuit idéal, ce qui évitera de devoir TROP serrer son virage à droite pour retomber sur le 283 ?teubreu a écrit :Pour l'entrée décalée, ce que je comptais faire c'est l'éloignement au 073 pendant 1' (tout en corrigeant du vent of course) puis continuer au 103 jusqu'à D10.7
Au pire on sera à l’extérieur du circuit, et notre virage à droite comportera un segment au 193 jusqu’à intercepter le radial d'anticipation pour reprendre le virage et se retrouver aligner sur le 283.
Il faut quand même éviter de trop sortir de l'hippodrome prévu !
En pratique, en faisant comme j'ai décrit sur d'autre terrains similaires, ça marche bien. Ensuite, si on se retrouve effectivement trop intérieur au bout d'un moment au 103 (vent du nord), alors on suit le radial de garde (environ 090 ici si 140kt en manoeuvre) si on l'atteint avant D10.7. Ca a aussi l'avantage de ne pas avoir un vent traversier trop long si le vent est du sud, tout en garantissant de ne pas être trop intérieur.
De toutes façons, comme l'a dit Manzana, il y a plein de manières de suivre un hippodrome, c'est l'opérateur qui donne sa technique ! Une autre solution aurait peut-être d'autres avantages (moins de charge de travail si c'est ce qui est recherché, etc...).
En pratique, en faisant comme j'ai décrit sur d'autre terrains similaires, ça marche bien. Ensuite, si on se retrouve effectivement trop intérieur au bout d'un moment au 103 (vent du nord), alors on suit le radial de garde (environ 090 ici si 140kt en manoeuvre) si on l'atteint avant D10.7. Ca a aussi l'avantage de ne pas avoir un vent traversier trop long si le vent est du sud, tout en garantissant de ne pas être trop intérieur.
De toutes façons, comme l'a dit Manzana, il y a plein de manières de suivre un hippodrome, c'est l'opérateur qui donne sa technique ! Une autre solution aurait peut-être d'autres avantages (moins de charge de travail si c'est ce qui est recherché, etc...).
source: Tome 1 jeppesen / State rules and procedures FranceEntry into a racetrack procedure is normally carried out at the exit from a holding pattern. (The aircraft must mandatory first integrate into the holding pattern respecting the outbound flight time for that holding pattern.) Racetrack entry restrictions are charted.
Merci, c'est la référence que je ne trouvais pas. Ca répond à ma question initiale !saleya22r a écrit :source: Tome 1 jeppesen / State rules and procedures FranceEntry into a racetrack procedure is normally carried out at the exit from a holding pattern. (The aircraft must mandatory first integrate into the holding pattern respecting the outbound flight time for that holding pattern.) Racetrack entry restrictions are charted.
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