TAF !

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saleya22r
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Message par saleya22r »

5 Rings a écrit :
saleya22r a écrit :L'allemagne ce pays où il n'y a pas de salaire minimum, où, dans certaines compagnies les cabin crews sont moins bien payés que chez Ryanair, les captain Airbus moins bien payés que les copi Easyjet et les copi aussi bien payés qu'un pnc easyjet...

Effectivement, dans ces conditions, c'est plus facile de faire du business...
N'avait pas...n'avait...faut se tenir au courant, non seulement ce n'est plus le cas, mais sous entends-tu que ce pays voisin avait de fait un niveau de vie bas?

Parce que sinon moi aussi je t'en cites des boites Françaises avec des mauvais salaires relativement à notre secteur d'activité...c'est pas bien dur...
Oui c'est vrai debut 2015, un smic allemand a été établi, (applicable au plus tard en 2017), mais le salaire net qui en resulte pour un celibataire sans enfant sera inferieur a l'equivalent français.

Dans les grandes metropoles, le niveau de vie n'est pas particulièrement bas, pas plus bas qu'en France.

Oui je veux bien que tu me cites des compagnies françaises, mais attention faut que ce soit comparable, donc a machine équivalente (320/737)
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Flo_dr400
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Message par Flo_dr400 »

Squish a écrit :Ce que Flo nous a sorti c'est ce qui nous ait vendu par l'éducation nationale au bahut.
A ce que je sache on aurait pu très bien signer la paix sans forcément créer une monnaie unique à tout prix par exemple. Comment font les autres pays hein?
D'abord je ne "sors" rien, j'exprime, je défends éventuellement mais c'est tout. Ensuite si tout ce qui est enseigné dans notre système scolaire était faux cela se saurait. Mais vu le niveau de tes réflexions au sujet des autres pays, je ne peux te conseiller que de te replonger dans des livres de géographie. Tu y découvrirais des tentatives d'union sur tous les continents et tu y comprendrais pourquoi les conditions favorables à une intégration telle qu'elle existe en Europe ne sont pas réunies partout.

Quant à "signer la paix", cette formule ne fait que prouver que tu n'as aucune notion des relations diplomatiques intra-européenne si tu fais le lien entre construction européenne et signature d'un traité de paix. Cela n'a rien à voir.

Ta réaction est typique de celle des masses actuelles. On ne sait rien de notre passé et on s'en fout, donc on ne peut pas comprendre notre présent et encore moins éviter les conneries du futur. On peut croire que le passé ou bien ce qui se passe aujourd'hui à l'autre bout du monde ne nous concerne pas et que l'on peut vivre dans notre coin en ne s'occupant que de nous. Mais il y a les faits, et si on prend la peine de les regarder en face, les conclusions sont assez simples à tirer...
Il y a 100 ans jour pour jour (à quelques minutes près), le 21 février 1916, l'armée allemande lançait son offensive à Verdun. Si tu ne l'as jamais fait, je te souhaite de visiter un jour Vaux et Douaumont. Tu comprendras alors que l'Union Européenne, ce sont ces milliers de croix blanches alignées qui t'obligent à la construire. Peu importe qui en récupère les dividendes aujourd'hui. Mais je te fais sûrement chier avec mes conneries, après tout 100 ans c'est le Moyen-Age, ce n'est pas comme si ça concernait nos grands-parents ou nous arrière-grands-parents. Et puis bon, ils l'ont dit sur TF1 et M6 que la vie était plus chère depuis l'Euro et que la crise c'est la faute à Bruxelles. Si le lycée a tort, eux ont raison non ?

La construction européenne est loupée, c'est un fait. Pas dans son fond mais dans sa forme. Pourquoi ? Tout simplement car tout le monde veut encore tirer la couverture à lui et est jaloux de sa petite souveraineté. Quand on voit que le Francais de base hurle quand on veut faire fusionner deux régions car il ne se trouve pas de point commun avec le type qui habite de l'autre côté du canton, on se dit qu'il est bien trop con pour s'entendre un jour avec quelqu'un de l'autre côté du Rhin ou du Danube...

Bon au passage, "l'éducation nationale au bahut" elle "vend" également des notions de grammaire qui permettent de faire la différence entre l'auxiliaire avoir et l'auxiliaire être, mais visiblement, tu n'étais pas bon client.

Quant à l'arme atomique, avec les 50 ans des créations des FAS, nombre de livres très bien sont sortis depuis deux ans sur le sujet pour qu'il ne soit pas besoin de disserter trois heures dessus.
Pour faire simple, il a été question dès 1945 de doter la France de l'arme nucléaire pour qu'elle soit autonome dans sa défense tout simplement car en 1940 on a constaté qu'une armée conventionnelle même très puissante pouvait être battue malgré ses alliés, eux-mêmes battus (Grande-Bretagne) ou trop éloignés dans tous les sens du terme pour intervenir (USA). Mais l'inconvénient de la dissuasion nucléaire française dans le cadre d'un conflit européen c'est son caractère uniquement stratégique. Ne bénéficiant plus d'arme tactique depuis les années 1990, le feu nucléaire ne se conçoit qu'une fois les intérêts vitaux du pays violemment atteints. Le but étant de rendre la conquête du pays bien trop chère pour l'envahisseur au regard des destructions qu'il aurait à subir en retour. De ce fait, il n'est pas possible de graduer la riposte, même si le missile ASMP-A est parfois considéré comme une arme pré-stratégique "d'ultime avertissement". Mais dans le cadre d'un conflit intra-européen, la force de la riposte entrainerait des dégâts sur notre sol, notre dissuasion n'est pas faite pour frapper Londres ou Berlin. Au contraire, depuis 2006, la doctrine de dissuasion française tend à mettre sous son parapluie nos alliés européens.
Enfin la première prise de permanence des Forces Aériennes Stratégiques date de 1964, tu trouves vraiment que la France n'a plus jamais été en guerre depuis ?

Bon on divague, mais pour ceux que ça intéresse de creuser un peu les enjeux de Sécurité et de Défense, lisez "Défendre la France au XXIe siècle" par l'Institut des Hautes Etudes de Défense Nationale aux éditions Economica. Ça survole en gros toutes les questions qu'on vient d'aborder et ça dresse un état des lieux de la Défense de la France. C'est passionnant et ça fait toujours du bien de voir notre armée autrement que dans les reportages pour Madame Michu le 14 juillet ou bien dans l'étron télévisuel qu'est Garde à vous sur M6.

PS : Squish, ces 10 dernières années, j'ai arpenté tout ce que la France métropolitaine compte d'anciens champs de bataille ou de nécropole et lu tout ce qui a été publié sur le rôle de la France dans les conflits mondiaux, surtout le deuxième. Il n'y a pas beaucoup de sujet sur lesquels je revendique un certain niveau d'expertise mais s'il y en a un c'est la France et ses conflits depuis 1870. Alors crois-moi, quand je te parle des errements auxquels l'UE a mis fin, je ne me base pas sur mes cours de lycée.
J'utilise un pseudo différent sur chaque site web. Les Flo_dr400 qu'on on lit ailleurs sont des copies trollesques...
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Dubble
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Message par Dubble »

Flo_dr400 a écrit : Quant à l'arme atomique, avec les 50 ans des créations des FAS, nombre de livres très bien sont sortis depuis deux ans sur le sujet pour qu'il ne soit pas besoin de disserter trois heures dessus.
Pour faire simple, il a été question dès 1945 de doter la France de l'arme nucléaire pour qu'elle soit autonome dans sa défense tout simplement car en 1940 on a constaté qu'une armée conventionnelle même très puissante pouvait être battue malgré ses alliés, eux-mêmes battus (Grande-Bretagne) ou trop éloignés dans tous les sens du terme pour intervenir (USA). Mais l'inconvénient de la dissuasion nucléaire française dans le cadre d'un conflit européen c'est son caractère uniquement stratégique. Ne bénéficiant plus d'arme tactique depuis les années 1990, le feu nucléaire ne se conçoit qu'une fois les intérêts vitaux du pays violemment atteints. Le but étant de rendre la conquête du pays bien trop chère pour l'envahisseur au regard des destructions qu'il aurait à subir en retour. De ce fait, il n'est pas possible de graduer la riposte, même si le missile ASMP-A est parfois considéré comme une arme pré-stratégique "d'ultime avertissement". Mais dans le cadre d'un conflit intra-européen, la force de la riposte entrainerait des dégâts sur notre sol, notre dissuasion n'est pas faite pour frapper Londres ou Berlin. Au contraire, depuis 2006, la doctrine de dissuasion française tend à mettre sous son parapluie nos alliés européens.
Enfin la première prise de permanence des Forces Aériennes Stratégiques date de 1964, tu trouves vraiment que la France n'a plus jamais été en guerre depuis ?

Bon on divague, mais pour ceux que ça intéresse de creuser un peu les enjeux de Sécurité et de Défense, lisez "Défendre la France au XXIe siècle" par l'Institut des Hautes Etudes de Défense Nationale aux éditions Economica. Ça survole en gros toutes les questions qu'on vient d'aborder et ça dresse un état des lieux de la Défense de la France. C'est passionnant et ça fait toujours du bien de voir notre armée autrement que dans les reportages pour Madame Michu le 14 juillet ou bien dans l'étron télévisuel qu'est Garde à vous sur M6.

PS : Squish, ces 10 dernières années, j'ai arpenté tout ce que la France métropolitaine compte d'anciens champs de bataille ou de nécropole et lu tout ce qui a été publié sur le rôle de la France dans les conflits mondiaux, surtout le deuxième. Il n'y a pas beaucoup de sujet sur lesquels je revendique un certain niveau d'expertise mais s'il y en a un c'est la France et ses conflits depuis 1870. Alors crois-moi, quand je te parle des errements auxquels l'UE a mis fin, je ne me base pas sur mes cours de lycée.
Petit rappel, tu sembles le savoir très bien mais je préfère préciser pour tous, la France a deux vecteurs pour ses charges nucléaires.
Le missile ASMP-A (MBDA, aéroporté) et le M51 (Airbus DS, embarqué dans les SNLE), ils ont (ou auront très bientôt) des têtes nucléaires TN aéroportées et océaniques. L'ASMP-A n'en a qu'une alors que les M51 peuvent en avoir 6 et être balancés en salves de plusieurs missiles.
La puissance de chacune de ces têtes est classifiée mais estimée à 100kt pour la TNO et 300 kt pour la TNA.

Du coup on peut balancer aussi "peu" que 6 Hiroshima en mettant une seule TNO dans un M51.
Mais j'ai du mal à voir comment une bombe de 15 kt (Hiroshima) peut être considérée comme "tactique"....
Quels étaient les armements "tactiques" antérieurs à 1990, et quelle était leur puissance estimée ?

Maintenant, pour faire court, je pense que même sans l'UE on pourrait éviter à 100% une guerre avec l'Allemagne.
Même si on aurait des retombées radioactives sur notre sol, ce qui serait regrettable, je ne crois pas qu'on attaque un pays qui peut rayer de la carte la totalité des métropoles allemandes.. (Certes la France a été en guerre depuis 1965 mais il me semble pas que la guerre ait touché ses populations métropolitaines, si ?)
Il me semble que ces retombées seraient bien moins graves, qu'une guerre, non ?

Et voilà, trois recherches sur l'ASMP, j'en arrive aux escadrons de M2000N et me reprend l'envie de faire EOPN... C'est terrible d'être girouette comme ça.. :non:
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Flo_dr400
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Message par Flo_dr400 »

La FOS n'a jamais été considérée comme vectrice d'une arme tactique ou même pré-stratégique. Il ne s'agit pas que d'une question de puissance de l'arme. La dissuasion ne se conçoit que si on est sûr de pouvoir frapper quand on veut, où on veut. Pour cela il faut garantir la survie du vecteur jusqu'au moment de la frappe. Un SNLE est très vulnérable, particulièrement lors du tir puisqu'il doit remonter quasiment en immersion périscopique pour cela. Malgré des capacités de défense autonome (torpilles et missiles Exocet), sa survie n'est garantie que par sa furtivité : il doit absolument rester indétecté et indétectable jusqu'au moment de son tir. L'utiliser comme moyen de frappe pré-stratégique, typiquement en ne lui faisant tirer qu'un missile par exemple est un non-sens. Le tir entrainerait immédiatement sa detection et quasi-sûrement sa destruction, nous privant de son parapluie nucléaire.
Il est impossible évidemment d'avoir accès à se genre de données, mais il est communément admis qu'un SNLE ne dispose de consignes et de procédures que jusqu'à son tir. Après rien n'est prévu car s'il a tiré, c'est que la planète a connu un conflit nucléaire majeur et qu'il ne reste plus de France ou de pays allié à rejoindre. L'équipage est alors laissé à lui-même.

La frappe pré-stratégique est laissée à la composante aéroportée, qu'elle soit des FAS ou de l'Aéronavale. Pour cela il est possible de moduler la puissance de l'ASMP-A.

L'armée française a possédé des armes tactiques avec la bombe gravitationnelle AN52, emportée notamment sur les Jaguar et les missiles Pluton et Hadès. Leur but était alors de stopper les masses mécanisées soviétiques dans les plaines d'Allemagne de l'Ouest dès le début de l'offensive. Elles permettaient de frapper les groupements de troupes ou les centres de commandement par exemple. Face à son infériorité numérique, l'OTAN avait énormément misé sur l'emploi de forces nucléaires tactiques pour stopper une offensive du Pacte de Varsovie.
Je n'ai pas leur puissance en tête, mais tu dois pouvoir les trouver sur internet.

Il a existé des mini-bombes nucléaires, des obus nucléaires pour canons à grande puissance, des torpilles nucléaires pour sous-marin. Les Américains ont même mis en service des missiles air-air nucléaires et des bazookas nucléaires...

Le fait est que la dissuasion française n'a jamais eu pour cible nos ennemis dits héréditaires (Angleterre, Allemagne). Nous avons privilégié les systèmes d'alliance dès la fin de la Seconde Guerre mondiale. De toute façon, la France n'a jamais été claire sur sa volonté d'utiliser l'arme nucléaire contre un pays ne la possédant pas. Frapper l'Allemagne serait délicat...

Enfin éviter une guerre européenne en s'appuyant sur une armée puissante et en partant du principe que nous pouvons vaincre une armée ennemie ou bien lui causer des pertes telles qu'elle renoncerait, on a essayé deux fois, et on s'est planté deux fois, en 14 et en 40. Il y a un moment où il faut se poser les bonnes questions.

Les alliances, quand elles ne sont pas intégrées dans un système global, ça se retourne comme on veut car on ne se sent pas contraint. Simples exemples :
- sous l'époque napoléonienne, les pays européens ont passé leur temps à retourner leur veste, avec ou contre la France
- en 1914, l'Italie était liée par un traité d'alliance avec l'Allemagne et l'Autriche-Hongrie, elle aurait dû entrer en guerre à leur côté. Mais elle avait signé en secret avec la France une convention stipulant qu'elle resterait neutre si la guerre était déclenchée du fait de l'Allemagne. En 1915, l'Italie entre en guerre au côté des Alliés qui lui ont promis des terres en Autriche et Yougoslavie. En 1919, les Alliés ne tiendront pas leur promesse, ce qui fera naitre un fort ressentiment chez les élites italiennes, les poussant dans les bras allemands 20 ans plus tard.
- en mars 1940, la France et l'Angleterre signent un accord qui leur interdit pour la durée de la guerre de demander un armistice séparé : leurs destins devront être liés. Trois mois plus tard, la France demande un armistice séparé à l'Allemagne. Le gouvernement français a joué sur les mots auprès des Anglais et des Allemands afin de permettre la signature de cet armistice. Quelques semaines plus tard, après les épisodes de Mers-El-Kébir et Dakar, nombreux sont ceux à Vichy qui voudront carrément déclarer la guerre à la Grande-Bretagne.
- en août 1939, l'Allemagne et l'URSS signent un pacte de non-agression valable 5 ans. L'Allemagne attaquera à l'Est en juin 1941.

Durant toute la Guerre Froide, les pays européens ont douté de la réelle volonté des Américains de leur venir en aide en cas d'offensive soviétique, malgré l'OTAN. On ne saura jamais ce qu'ils auraient fait, mais il n'est pas impossible qu'ils aient préservé leurs forces pour défendre leur continent...
Avoir un besoin vital de ses voisins en paix, c'est la meilleure manière de ne pas se mettre sur la tronche avec eux... Les rapports de force ont trop souvent dégénéré. Tout le monde semble envisager une offensive allemande comme improbable grâce au parapluie nucléaire française. Certes, mais qui considère le cas où poussé par un pouvoir belliqueux, se sentant invulnérable grâce au nucléaire, on pourrait voir se développer une offensive française contre l'Allemagne, ou la Belgique ? La guerre n'est pas toujours le fait des autres...
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Dan
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Message par Dan »

Jumbo a écrit :+1 . Je dirais meme des copis moins bien payés qu'1 CA ( corporate) ... :tss:
Oui enfin ça c'est juste parce que lesdits copis refusent de coucher avec le proprio :turn:
Modifié en dernier par Dan le 22 févr. 2016, 13:55, modifié 1 fois.
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Cedrico
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Message par Cedrico »

C'est intéressant la géostratégie mais ce thread devrait plutôt s'appeler METAR que TAF :-?
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anticonstitutionnellement
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Message par anticonstitutionnellement »

Flo_dr400 a écrit :Sans l'Europe, l'Histoire nous a prouvé qu'on était incapables de cohabiter plus de quarante ans sans se mettre sur la gueule entre nous. Donc sans l'Europe, nos petits problèmes de P2F et de QT on en rigolerait bien en tentant de se protéger des bombes dans nos caves...

L'Europe n'a été construite que dans le but d'éviter une nouvelle guerre par des gens qui ont connu les deux tentatives de suicide des pays européens. En cela elle est une réussite et cela perdurera tant que l'UE restera unie. Le problème c'est que tout le reste ne va pas dans le sens des peuples et donc que ces peuples, qui n'ont plus connu la guerre ne croient pas à sa réussite et refusent de regarder leur passé pour tenter d'en tirer les conclusions qui s'imposent.
C'est le même principe qu'un gamin : tu auras beau lui dire que s'il met sa main au feu il se brûlera, il ne t'écoutera que quand il se sera lui-même brûlé. Et bien en Europe aujourd'hui, plus grand monde ne s'est lui-même brûlé et personne n'a envie d'écouter les héritages laissés par les grands brûlés.
"Et puis franchement, c'est vachement joli ce feu, ça doit pas faire si mal que ça, j'ai bien envie d'y mettre ma main. Je suis sûr qu'ils exagèrent les grands brûlés, on est quand même bien moins cons qu'eux, non ?"

N'importe quoi....
La géopolitique et l'Histoire c'est moins ton fort que lorsqu'il s'agit de parlotter de Transavia ou des hypothetiques recrutements d'Air France.
Anticon, loin d'être con ! ;)
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Flo_dr400
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Message par Flo_dr400 »

Si tu le dis.

Tout le monde n'a pas la chance d'avoir tes connaissances, on fait avec nos limites...

Mais si tu veux parler d'Histoire, je suis avide d'apprendre. Contacte-moi en MP, on se fera une bouffe, tu m'éclaireras.
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Dubble
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Message par Dubble »

Flo_dr400 a écrit : Enfin éviter une guerre européenne en s'appuyant sur une armée puissante et en partant du principe que nous pouvons vaincre une armée ennemie ou bien lui causer des pertes telles qu'elle renoncerait, on a essayé deux fois, et on s'est planté deux fois, en 14 et en 40. Il y a un moment où il faut se poser les bonnes questions.
C'est un débat très intéressant, j'ai appris des choses :)
Par contre sur ce point là il y a évidemment une différence majeure.
Aujourd'hui on a la puissance de feu suffisante pour raser l'allemagne, ou en tout cas ses principales métropoles.
Ce n'était absolument pas le cas en 14-18 et en 39-40, si on avait eu à l'époque les moyens de tout faire péter, on aurait pas été autant dans la merde.
Les forces étaient à peu près équilibrées à l'époque. Aujourd'hui, on a quelques SNLE qui suffiraient à tout raser (si tant est qu'un politicard ne décide pas de les ranger au quai sous prétexte d'économies..)

Effectivement, on pourrait se lancer théoriquement dans la conquête de l'allemagne.. Ce serait un peu con car aujourd'hui on a atteint un tel niveau de potentiel de destruction qu'il est grand temps de comprendre que la violence ne résout rien.
Une guerre allemagne/france aujourd'hui, ça donnerait quoi ? Dans tous les cas une catastrophe..
Dans le meilleur des cas on détruirait la totalité de nos systèmes d'information et de communication, dans le pire des cas on raserait un pays entier.
Quid de la réaction internationale après l'utilisation de la force nucléaire ?

J'ai du mal à voir comment on pourrait en arriver à la guerre. On a des populations qui n'ont connu que la paix quasiment depuis 1945 (en tout cas sur notre sol). Peut-être qu'on pensait aussi en 1925 qu'une telle guerre n'arriverait jamais de nouveau, sauf qu'en 1939 il existait forcément un certaine colère envers l'ancien ennemi et envers les alliés qui dépouillaient les Allemands d'indemnités.

En un mot, une guerre aujourd'hui me parait quasi impossible, pour les deux raisons ci haut :
- Une guerre nous amènerait à une destruction totale et on ne peut pas se le permettre.
- Nos populations sont pacifistes


Dommage que tout ceci soit HS, on peut déplacer les messages vers la section pilote militaire peut-être ?
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Flo_dr400
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Message par Flo_dr400 »

On peut déplacer vers Divers sinon, ça serait même souhaitable parce que là on pollue carrément.

Tu as tout dit, il est grand temps de comprendre que la violence ne résout rien (ou presque, ça reste à discuter, vas essayer de négocier avec Daesh par exemple). Du coup autant s'allier puisque seul on est faible et qu'antagoniste on est suicidaire.

Durant l'entre-deux-guerres, la population française, la population britannique et une majorité (si si) de la population allemande était foncièrement pacifiste. Autant que peut l'être une population qui a connu 4 ans de guerre, de deuil, d'horreur et/ou de privations. Pourtant cela n'a pas empêché une nouvelle guerre. On attribue d'ailleurs à ce pacifisme en France une part non négligeable de responsabilité dans la catastrophe de 1940.

Sur un plan purement technique, l'armée française de 1940 était bien plus puissante que l'allemande. Nos chars étaient plus puissants, mieux armés, mieux blindés et plus nombreux. Notre artillerie enfonçait largement tout ce que les allemands pouvaient opposer. Notre armement individuel le plus moderne dépassait celui des Allemands. Notre degré de motorisation et de mécanisation était équivalent voire supérieur à celui des Allemands.
Sur le plan aérien en effet nous étions en retard, mais l'effort de réarmement débuté en 1936-37 (et oui, une autre idée préconçue qui tombe, non le Front populaire n'a pas affaibli l'armée, au contraire, c'est lui qui a lancé le réarmement) donnait à plein et aurait atteint son but au printemps 1941, date à laquelle l'Etat-major planchait sur l'hypothèse d'une offensive en Allemagne.

Sur le plan stratégique, l'Allemagne a la pire place en Europe, c'est ce qui lui a coûté la victoire par deux fois, elle est quasiment contraite de mener la guerre sur deux fronts. Ce n'est pas le cas de la France.
Contrairement à ce que les livres du lycée ont retenu, ce n'est pas la force mécanisée brute de l'Allemagne qui nous a vaincu, mais la manière dont elle a été utilisée.
Nous n'avions pas tellement une guerre de retard, c'est eux qui avaient une guerre d'avance. Et c'était de notre faute...

Concernant le nucléaire, la question ne se pose pas, elle n'est pas dans la doctrine française une arme de première frappe, mais une arme de représailles.

Je poursuis tant que tu veux ce débat, mais sur un autre thread.
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Dubble
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Message par Dubble »

Flo_dr400 a écrit :On peut déplacer vers Divers sinon, ça serait même souhaitable parce que là on pollue carrément.

Tu as tout dit, il est grand temps de comprendre que la violence ne résout rien (ou presque, ça reste à discuter, vas essayer de négocier avec Daesh par exemple). Du coup autant s'allier puisque seul on est faible et qu'antagoniste on est suicidaire.

Durant l'entre-deux-guerres, la population française, la population britannique et une majorité (si si) de la population allemande était foncièrement pacifiste. Autant que peut l'être une population qui a connu 4 ans de guerre, de deuil, d'horreur et/ou de privations. Pourtant cela n'a pas empêché une nouvelle guerre. On attribue d'ailleurs à ce pacifisme en France une part non négligeable de responsabilité dans la catastrophe de 1940.

Sur un plan purement technique, l'armée française de 1940 était bien plus puissante que l'allemande. Nos chars étaient plus puissants, mieux armés, mieux blindés et plus nombreux. Notre artillerie enfonçait largement tout ce que les allemands pouvaient opposer. Notre armement individuel le plus moderne dépassait celui des Allemands. Notre degré de motorisation et de mécanisation était équivalent voire supérieur à celui des Allemands.
Sur le plan aérien en effet nous étions en retard, mais l'effort de réarmement débuté en 1936-37 (et oui, une autre idée préconçue qui tombe, non le Front populaire n'a pas affaibli l'armée, au contraire, c'est lui qui a lancé le réarmement) donnait à plein et aurait atteint son but au printemps 1941, date à laquelle l'Etat-major planchait sur l'hypothèse d'une offensive en Allemagne.

Sur le plan stratégique, l'Allemagne a la pire place en Europe, c'est ce qui lui a coûté la victoire par deux fois, elle est quasiment contraite de mener la guerre sur deux fronts. Ce n'est pas le cas de la France.
Contrairement à ce que les livres du lycée ont retenu, ce n'est pas la force mécanisée brute de l'Allemagne qui nous a vaincu, mais la manière dont elle a été utilisée.
Nous n'avions pas tellement une guerre de retard, c'est eux qui avaient une guerre d'avance. Et c'était de notre faute...

Concernant le nucléaire, la question ne se pose pas, elle n'est pas dans la doctrine française une arme de première frappe, mais une arme de représailles.

Je poursuis tant que tu veux ce débat, mais sur un autre thread.
Effectivement, j'attends aussi le déplacement vers la section divers ou bien militaire

Certes ils trouvaient ça pas bien, mais vu qu'ils connaissent la guerre, ça leur paraissait réaliste, d'une part. D'autre part, ils avaient toujours une certaine rancoeur qui restait enfouie, un désir de vengeance. Aujourd'hui la guerre ne fait plus vraiment partie de notre référentiel.. Et les allemands c'est plutôt nos super pote d'erasmus que ceux qui ont tué notre cousin.

Les armées étaient à l'époque tout de même comparable. Aujourd'hui l'Allemagne n'a pas l'arme nucléaire, nous si, ça veut dire qu'on peut les bomber sur simple bouton rouge.
C'est tout le principe de la dissuasion nucléaire, c'est tellement la merde que ça dissuade. Mais le jour où ça dissuadera plus ça sera la meerde :o
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Flo_dr400
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Message par Flo_dr400 »

C'était bien plus complexe qu'une simple haine ou un désir de vengeance. La psychologie de la population allemande des années de guerre ou d'immédiat avant-guerre est fascinante. Ian Kershaw s'y est intéressé et s'est notamment posé la question de savoir pourquoi et comment l'état nazi est parvenu à garder son emprise sur la population allemande jusqu'au derniers jours d'avril 1945 malgré les pertes, les privations, les bombardements, l'invasion, l'exode... Et bien c'est complexe, ce n'est pas que de la crainte ou du fanatisme.

On a tendance à éluder les questions idéologiques et économiques dans le déclenchement de la Seconde guerre, l'Allemagne allant au devant d'une nouvelle catastrophe économique suite aux plans de relance nazis. Il fallait absolument trouver une porte de sortie, ça aura été la fuite en avant avec le résultat que l'on connait.

Quant aux Français, non globalement ils en avaient marre et ne souhaitaient que de profiter de leurs congés payés, c'est pas historique au sens académique du terme, mais voici la fin de la chanson de Maurice Chevalier à la mode fin 39 début 40 parmi les soldats :

"Et tous ces gaillards
Qui pour la plupart
N'étaient pas du même avis en politique.
Les Vlà tous d'accord
Quel que soit leur sort
Ils désirent tous désormais
Qu'on leur foute une bonne fois la paix !"

Il est certain qu'au printemps 1940, certaines troupes françaises, dans leur immense majorité de réserve, ont fait preuve d'assez peu de mordant. Il ne faut absolument pas en faire une généralité, la 7e compagnie leur a fait assez de tort non mérité comme ça, mais c'est un fait. Des cas de panique ou d'unité se faisant surprendre vraiment bêtement ont été rapportés, certains événements locaux ayant des conséquences catastrophiques comme à Bulson ou Avesnes-sur-Helpe. S'ils sont l'expression d'une génération dégoutée de la guerre et n'ayant pas le même esprit qu'en 14-18, ils restent marginaux.

On ne peut pas simplement parler de puissance d'une armée, ça ne veut pas dire grand chose. La question est de savoir si elle est en adéquation avec les missions qu'on lui confie et avec la guerre que lui mènera son adversaire. En 1940, l'armée française était taillée pour la guerre qu'elle préparait, la guerre qu'elle avait gagné en 1918. Pas une guerre de position comme on le lit souvent, mais une guerre de mouvement lent, de feu roulant, de fortifications de campagne, d'avance d'infanterie dans un plan de feu longuement préparé et soigneusement appuyé par l'artillerie et les blindés. Ce n'est pas la guerre que nous a mené l'Allemagne, et comme c'est toujours l'attaquant qui donne le tempo...

Aujourd'hui, la défense du territoire et de la population contre une puissance ennemie repose uniquement sur la dissuasion nucléaire et sur la permanence opérationnelle de l'armée de l'Air. Notre composante terrestre n'est pas du tout préparée pour faire face à une invasion, elle est là pour se projeter ou faire face à une menace interne comme elle le fait actuellement avec l'opération Sentinelle. Bref, repousser une éventuelle attaque allemande (ou russe pour être plus réaliste) consisterait à vitrifier les villes ennemies. Si c'est concevable pour Moscou, Kazan ou Saint-Pétersbourg, ça l'est moins pour Berlin ou Hambourg.

Tu dis que la guerre est devenu inévitable entre nos pays, mais tu réfléchis comme un Français européen, qui ne connait que la paix et l'Europe, qu'en serait-il si rien de tout cela n'existait ? Les conclusions imaginaires de chacun ne sont que fumisterie, le "what if" a toujours été légèrement à côté des études de l'Histoire. La seule chose que je peux dire, c'est qu'à travers 2000 ans d'histoire, malgré toutes les évolutions des armées, des Etats, il n'a jamais été possible aux Européens de cohabiter plus de 40 ou 50 ans sans se mettre sur la gueule. C'est la première fois qu'on y arrive. Ça serait con de laisser tomber un truc qui marche malgré tous ses défauts.

Quant à la dissuasion nucléaire, elle a demandé un effort budgétaire fabuleux à la Défense Nationale, effort qui n'a été possible que grâce à la paix européenne et aux années économiquement fastes qui l'ont accompagné. Il n'est même pas certain que cela aurait été possible dans un autre contexte, sans le parapluie de l'OTAN, sans ennemi commun (le pacte de Varsovie) et sans construction européenne. Si dès 1955 il avait fallu à nouveau se prémunir contre l'Allemagne ou l'Italie, il n'est pas certain que ce budget aurait été disponible. Voilà du "what if", ça vaut ce que ça vaut...
J'utilise un pseudo différent sur chaque site web. Les Flo_dr400 qu'on on lit ailleurs sont des copies trollesques...
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posépacassé
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Message par posépacassé »

Bon sincèrement, ce poste ne me concerne pas. Mais cette discussion est nulle. On n'en a rien à cirer de vos élucubrations historiques. Passez en privé ou allez vous chercher une autre vie, par pitié pour tous ceux qui surfent encore sur ces pages.
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Flo_dr400
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Message par Flo_dr400 »

D'où la nécessité qu'un modérateur déplace cette discussion, je t'invite à les contacter pour nous dénoncer.

Ça fait toujours plaisir de la douceur dans ce monde de brutes, merci.
J'utilise un pseudo différent sur chaque site web. Les Flo_dr400 qu'on on lit ailleurs sont des copies trollesques...
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mina625
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Message par mina625 »

Moi jtrouve ça super interressant. Continuez 8)
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flyingtom
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Message par flyingtom »

mina625 a écrit :Moi jtrouve ça super interressant. Continuez 8)
Très interessant en effet mais off topic - a déplacer dans divers
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grodep
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Message par grodep »

Ben le post peut pas vraiment être déplacé: c'est le hors sujet que vous avez initié qui devrait l'être mais il ne peut être séparé du reste du sujet "TAF" qui, lui, est dans la bonne section.
Du coup, ouvrez un autre post ailleurs, si vous souhaitez poursuivre, parce que, pour ceux qui, optimistes, suivent le sujet en espérant y voir arriver une offre intéressante, c'est un peu pénible d'être alerté pour du hors sujet, aussi intéressant soit-il!
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goldorack
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Message par goldorack »

je lis même plus vos postes, ça rien avoir avec l aviation...pas étonnant que vous avez pas de taf, vous vous croyez tous malins avec votre wikipedia...
repartez faire des tours de pistes...ça vous calmera :turn:
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FGN74
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Message par FGN74 »

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Marduk
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Message par Marduk »

goldorack a écrit :pas étonnant que vous avez pas de taf
:tss:
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