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clenet
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MessagePosté: Mar 16 Jan 2018 9:57    Sujet du message: Répondre en citant

JAimeLesAvions a écrit:
supernova a écrit:

Un patron Français peut virer un employé quand il le souhaite, avec ou sans raison.

Si il faut une raison. Si la raison invoquée par l'employeur n'est pas bonne et que l'employé réclame en justice, le patron devra indemniser du préjudice subi par l'employé. Dans de rares cas, le tribunal accordait la réintégration
supernova a écrit:

Les indemnités sont plus grosses qu’ailleurs par contre . Étaient plus grosse.

Non. L'indemnité de licenciement en France est bien inférieure à celles prévues dans d'autres pays (p ex la Belgique juste à coté) lorsque le licenciement est justifié.
supernova a écrit:

C’ Fini maintenant avec la réforme du travail macron.

Non
L'indemnité lorsque le licenciement est justifié a augmenté avec Macron
Elle est due à partir de 8 mois d'ancienneté au lieu d'un an, et est passé à 1/4 au lieu d'1/5 de mois de salaire par année d'ancienneté.

Je suis peiné de voir que beaucoup de gens ont des a priori tels qu'ils en viennent à être persuadés d'une chose contraire à la réalité.


tu es sur de tes infos ?

Donc avec 10 ans d'ancienneté ca fait 10/4 = 2.5 mois de salaire ? donc même pas un préavis de 3 mois ?
Donc l'employeur peut totalement virer sans raison et il aura juste a payer une petite indemnité (au bout de 2 ans de procédure en plus?)
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JAimeLesAvions
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MessagePosté: Mar 16 Jan 2018 13:19    Sujet du message: Répondre en citant

clenet a écrit:

tu es sur de tes infos ?

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F987
C'est l'indemnité minimum, mais ton contrat ou ta convention collective peut prévoir une indemnité plus forte
Macron a augmenté cette indemnité de 25% alors que beaucoup de gens croient qu'elle a baissé

clenet a écrit:
Donc avec 10 ans d'ancienneté ca fait 10/4 = 2.5 mois de salaire ? donc même pas un préavis de 3 mois ?

C'est indépendant du préavis. Tu as un préavis, et à l'issue du préavis ton indemnité. Sauf si l'employeur te dispense du préavis, et dans ce cas il te le paye en plus.

clenet a écrit:
Donc l'employeur peut totalement virer sans raison et il aura juste a payer une petite indemnité (au bout de 2 ans de procédure en plus?)

Non. L'indemnité que j'ai mentionnée c'est si le licenciement est justifié, et l'employeur n'a aucune raison de te la refuser, mais bien sûr il y a des employeur qui ne payent pas les salaires, comme des locataires qui ne payent pas leur loyer. Un fonds de garantie des salaires paye (à certaines conditions) quand l'employeur ne paye pas.

Si le licenciement n'est pas justifié, l'employeur te doit une indemnité supérieure, fixée par le juge. Depuis Macron, il y a un plancher et un plafond, alors qu'avant c'était un peu la loterie, ça dépendait essentiellement du temps passé par l'avocat et sa compétence.

Se méfier des sites non officiels, des propos de bistrot qu'il y a souvent sur les forums, qui disent souvent n'importe quoi sur ces sujets
https://www.service-public.fr/
L'information y est en général à jour et sérieuse, et au moins les textes sources sont cités

Par exemple pour le régime des indemnités en cas de licenciement injustifié
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1848
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clenet
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Messages: 121

MessagePosté: Mar 16 Jan 2018 14:44    Sujet du message: Répondre en citant

JAimeLesAvions a écrit:
clenet a écrit:

tu es sur de tes infos ?

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F987
C'est l'indemnité minimum, mais ton contrat ou ta convention collective peut prévoir une indemnité plus forte
Macron a augmenté cette indemnité de 25% alors que beaucoup de gens croient qu'elle a baissé

clenet a écrit:
Donc avec 10 ans d'ancienneté ca fait 10/4 = 2.5 mois de salaire ? donc même pas un préavis de 3 mois ?

C'est indépendant du préavis. Tu as un préavis, et à l'issue du préavis ton indemnité. Sauf si l'employeur te dispense du préavis, et dans ce cas il te le paye en plus.

clenet a écrit:
Donc l'employeur peut totalement virer sans raison et il aura juste a payer une petite indemnité (au bout de 2 ans de procédure en plus?)

Non. L'indemnité que j'ai mentionnée c'est si le licenciement est justifié, et l'employeur n'a aucune raison de te la refuser, mais bien sûr il y a des employeur qui ne payent pas les salaires, comme des locataires qui ne payent pas leur loyer. Un fonds de garantie des salaires paye (à certaines conditions) quand l'employeur ne paye pas.

Si le licenciement n'est pas justifié, l'employeur te doit une indemnité supérieure, fixée par le juge. Depuis Macron, il y a un plancher et un plafond, alors qu'avant c'était un peu la loterie, ça dépendait essentiellement du temps passé par l'avocat et sa compétence.

Se méfier des sites non officiels, des propos de bistrot qu'il y a souvent sur les forums, qui disent souvent n'importe quoi sur ces sujets
https://www.service-public.fr/
L'information y est en général à jour et sérieuse, et au moins les textes sources sont cités

Par exemple pour le régime des indemnités en cas de licenciement injustifié
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1848


Ce je veux c'est qu'il y a la loi et il y a les faits (je cherche plus à préciser un post précédent en fait).

Tu peux virer un employé sans justificatif, c'est un fait (pouvoir : Avoir la possibilité, les moyens physiques, matériels, techniques, etc., intellectuels, psychologiques, etc., de faire quelque chose)
Tu aura peut être une indemnité à verser (peut être car il faut qu'il engage une procédure) , mais le plafond décidé par macron n'est même plus dissuasif (https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1848 pour un tableau avec les montants).

Et pour la réintégration du salarié il faut que les 2 partis soient d'accord, ça ne doit pas arriver souvent.

C'est pas parce que tu vas en prison après un meurtre que personne n'en fait, en c'est ni sympa pour l'agresseur ni pour la victime.
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supernova
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MessagePosté: Mar 16 Jan 2018 19:26    Sujet du message: Répondre en citant

JAimeLesAvions a écrit:
supernova a écrit:

Un patron Français peut virer un employé quand il le souhaite, avec ou sans raison.

Si il faut une raison. Si la raison invoquée par l'employeur n'est pas bonne et que l'employé réclame en justice, le patron devra indemniser du préjudice subi par l'employé. Dans de rares cas, le tribunal accordait la réintégration


re Non, comme tu l'expliques parfaitement dans ta réponse.

JAimeLesAvions a écrit:
supernova a écrit:

C’ Fini maintenant avec la réforme du travail macron.

Non
L'indemnité lorsque le licenciement est justifié a augmenté avec Macron
Elle est due à partir de 8 mois d'ancienneté au lieu d'un an, et est passé à 1/4 au lieu d'1/5 de mois de salaire par année d'ancienneté.


Re Non, comme tu l'expliques également, il y a un plafond maintenant, les indemnités ont bien diminué de manière catastrophique.

je lis tes postes avec intérêt jaimeslesavions, tu bosses dans le juridique me semble t-il et ta vision juridique de certains sujet est intéressante et enrichissante.
c'est ce qui m'effraye d'autant plus...

tu connais le problème de la réforme macron mieux que quiconque ici. Malgré tout, tu es tellement lobotomisé (c'est une image, désolé) que ça altère ta capacité de jugement et d'analyse. Tu nous donne toi même des arguments qui vont à l'inverse de tes conclusions.
qu'une personne aussi intelligente et cultivée (juridique) que toi soit dans un tel déni est effrayant.

Imagine ce qu'il en va des cons incultes...

Le chemin sera long
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Lowrider
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MessagePosté: Mar 16 Jan 2018 20:46    Sujet du message: Répondre en citant

supernova a écrit:
JAimeLesAvions a écrit:
supernova a écrit:

Un patron Français peut virer un employé quand il le souhaite, avec ou sans raison.

Si il faut une raison. Si la raison invoquée par l'employeur n'est pas bonne et que l'employé réclame en justice, le patron devra indemniser du préjudice subi par l'employé. Dans de rares cas, le tribunal accordait la réintégration


re Non, comme tu l'expliques parfaitement dans ta réponse.

JAimeLesAvions a écrit:
supernova a écrit:

C’ Fini maintenant avec la réforme du travail macron.

Non
L'indemnité lorsque le licenciement est justifié a augmenté avec Macron
Elle est due à partir de 8 mois d'ancienneté au lieu d'un an, et est passé à 1/4 au lieu d'1/5 de mois de salaire par année d'ancienneté.



Re Non, comme tu l'expliques également, il y a un plafond maintenant, les indemnités ont bien diminué de manière catastrophique.

je lis tes postes avec intérêt jaimeslesavions, tu bosses dans le juridique me semble t-il et ta vision juridique de certains sujet est intéressante et enrichissante.
c'est ce qui m'effraye d'autant plus...

tu connais le problème de la réforme macron mieux que quiconque ici. Malgré tout, tu es tellement lobotomisé (c'est une image, désolé) que ça altère ta capacité de jugement et d'analyse. Tu nous donne toi même des arguments qui vont à l'inverse de tes conclusions.
qu'une personne aussi intelligente et cultivée (juridique) que toi soit dans un tel déni est effrayant.

Imagine ce qu'il en va des cons incultes...

Le chemin sera long


Non non, c'est juste que tu te butes sur ce qui va dans ton sens de lecture, et tu ne prends pas en compte ce que JLA apporte comme infos complémentaires et factuelles qui contredisent ton sentiment général sur la question.

Comme vous ne parlez pas sur un terrain commun, lui les faits bruts et simples, toi l'opinion déjà formée et non discutable, vous ne vous entendrez pas...le côté obscure est trop puissant en toi...
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supernova
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MessagePosté: Mer 17 Jan 2018 0:07    Sujet du message: Répondre en citant

Le motif du licenciement n’influence que légèrement la décision du juge quand à l’indemniTé versée par les prud’hommes.
Plur établir cette indemnité il se base sur
Le salaire
L’anciennEté

Un motif tel que : « je n’aime pas la couleur des pneus de sa voiture » a est légal, et le salarié sera licencié.
Le salarié gagnera aux prud’hommes et son indemnité sera fixée en fonction de son salaire et ancienneté.

Avec le plafond, il ne gagnera plus rien.

Si jaimeslesavions veut bien nous faire le calcul ou nous trouver un exemple avant /après réforme
Avec 10000€/mois et 20 ans d’ancienneté pour que vous compreniez.

Après, j’écris Ici bénévolement, si vous n’en démordez pas que le ciel est rouge, c’est vous qui voyez.
Mais ça permet de mieux comprendre la situation en France.
Vous êtes con à bouffer du foin !
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AlphaFloor45
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MessagePosté: Mer 17 Jan 2018 8:59    Sujet du message: Répondre en citant

Je croyais que c'était un sujet sur le Line Training ?
Si vous avez envie de vous accaparer plusieurs pages sur le licenciement ... créez vous un topic ! Merci !
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MessagePosté: Mer 17 Jan 2018 14:51    Sujet du message: Répondre en citant

supernova a écrit:
Le motif du licenciement n’influence que légèrement la décision du juge quand à l’indemniTé versée par les prud’hommes.
Plur établir cette indemnité il se base sur
Le salaire
L’anciennEté

Un motif tel que : « je n’aime pas la couleur des pneus de sa voiture » a est légal, et le salarié sera licencié.
Le salarié gagnera aux prud’hommes et son indemnité sera fixée en fonction de son salaire et ancienneté.

Avec le plafond, il ne gagnera plus rien.

Si jaimeslesavions veut bien nous faire le calcul ou nous trouver un exemple avant /après réforme
Avec 10000€/mois et 20 ans d’ancienneté pour que vous compreniez.

Après, j’écris Ici bénévolement, si vous n’en démordez pas que le ciel est rouge, c’est vous qui voyez.
Mais ça permet de mieux comprendre la situation en France.
Vous êtes con à bouffer du foin !


Et non, pour qu’un licenciement soit légal, il doit être motivé par une raison réelle et sérieuse.

Aller...c’est cadeau... https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1848
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JAimeLesAvions
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MessagePosté: Mer 17 Jan 2018 16:15    Sujet du message: Répondre en citant

supernova a écrit:

Si jaimeslesavions veut bien nous faire le calcul ou nous trouver un exemple avant /après réforme
Avec 10000€/mois et 20 ans d’ancienneté pour que vous compreniez.

Avant il n'y avait pas de barème, et je ne sais pas s'il y a des statistiques officielles.
Depuis, avec 20 ans d'ancienneté c'est un plafond de 155000 euros dans l'exemple que tu donnes.
L'indemnité n'est pas plafonnée dans certains cas (harcèlement, discrimination, non respect égalité professionnelle homme femme, protection des lanceurs d'alerte, salariés protégés, maternité, accident du travail ou maladie prof).
Le minimum est de 30000 euros, sachant que les conventions collectives ont souvent un mini plus élevé qui s'applique, qui peut d'ailleurs être supérieur au plafond.
Et c'est le juge qui décide où se situera l'indemnité entre le plancher et le plafond

Je te donne mon expérience de patron depuis 25 ans avec les prud'hommes
C'est un peu la loterie, ou plus exactement, ça dépend des compétences juridique, et du temps passé par chaque partie sur le dossier, l'employeur étant souvent, mais pas toujours, le mieux armé.
Mon sentiment, mais tu n'es pas forcé de me croire, et c'est juste un sentiment, est que le plafond/plancher Macron sera plutôt à l'avantage des salariés lambdas qui n'ont pas les moyens de se payer un avocat compétent, et neutre pour les salariés suffisamment hautement qualifiés pour mener un combat en justice.

En UK, pays considéré comme ultra libéral, il faut une raison pour licencier, comme en France. Sans raison valable, on peut être condamné à payer des indemnités, voire à réintégrer, à la différence qu'il n'y a pas de plafond sur les indemnités
https://www.gov.uk/dismiss-staff

En Belgique, pays aux syndicats puissants, qui négocient chaque année une augmentation générale pour tous les salariés de la convention collective, le patron licencie quand il veut sans avoir à donner de motif, mais doit une indemnité (sauf faute grave). L'indemnité est calculée par une formule établie par la jurisprudence, la formule de Claeys.

Je n'entre pas dans un débat idéologique du type les patrons sont-ils méchants? Les employés sont-ils gentils?Je donne juste des faits. Je me suis plongé dans les ordonnances Macron pour répondre mais c'est quelque je chose que j'aurais de toute façon du faire un jour où l'autre.
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supernova
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MessagePosté: Mer 17 Jan 2018 18:56    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour ton lien lowrider :

Licenciement injustifié :

Conditions

Le licenciement pour motif personnel est injustifié (ou sans cause réelle et sérieuse) lorsque le motif à l'origine du licenciement est invalidé par le juge.

Le salarié est-il réintégré dans l'entreprise ?
La réintégration dans l'entreprise est possible, sur proposition du juge, uniquement dans les conditions cumulatives suivantes :

le salarié a au moins 2 ans d'ancienneté ;
l'entreprise emploie au moins 11 salariés ;
ni l'employeur, ni le salarié ne s'oppose à la réintégration.


Il y a un virus qui se propage en ce moment ?
Qui attaque votre cerveau ?

Vous faites peur....
N'hésitez pas à donnez d'autres liens pour valider votre analyse !
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MessagePosté: Mer 17 Jan 2018 21:11    Sujet du message: Répondre en citant

Et pour être tout à fait honnête, pourrais-tu donner tous les copier/coller des cas prévoyant la réintégration du salarié dans le texte dont lowrider a donné le lien, parce que là ta lecture a été plus qu’orientée...

C’est assez bleuffant de voir tant de mauvaise foi...tu me rappelles quelqu’un...

Le médef pleurniche depuis des décennies qu’en France on ne peut pas licencier, tu devrais vendre tes services de conseil, tu serais un homme riche.
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Je n'ai rien à voir avec le Fiverings de paroledegaulois.com ou Rcocobis.
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supernova
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MessagePosté: Mer 17 Jan 2018 22:37    Sujet du message: Répondre en citant

Je te laisse le soin de le faire, les précédents ont eu beaucoup de succès, vas y, démontre nous que la loi Macron va augmenter les indemnités, je ne demande qu'a y croire.

Mais j'ai peur d'avoir un réel problème de QI pour arriver le voir.

Quelque part, je t'envie, le monde est sans doute plus simple pour toi.
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JAimeLesAvions
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MessagePosté: Jeu 18 Jan 2018 9:15    Sujet du message: Répondre en citant

supernova a écrit:
Merci pour ton lien lowrider :

Licenciement injustifié :

Conditions

Le licenciement pour motif personnel est injustifié (ou sans cause réelle et sérieuse) lorsque le motif à l'origine du licenciement est invalidé par le juge.

Le salarié est-il réintégré dans l'entreprise ?
La réintégration dans l'entreprise est possible, sur proposition du juge, uniquement dans les conditions cumulatives suivantes :

le salarié a au moins 2 ans d'ancienneté ;
l'entreprise emploie au moins 11 salariés ;
ni l'employeur, ni le salarié ne s'oppose à la réintégration.


Il y a un virus qui se propage en ce moment ?
Qui attaque votre cerveau ?

Contrairement à ce que tu écris, le juge peut imposer la réintégration à l'employeur même s'il n'est pas d'accord, mais seulement dans certains cas.
- L'article L1235-3 du Code du travail dit que le juge ne peut pas imposer à l'employeur de réintégrer son employé si le licenciement n'a que le défaut d'avoir une cause insuffisamment grave ou insuffisamment étayée.
- Mais l'article L. 1235-3-1 dit que le juge peut imposer à l'employeur de réintégrer son employé si le licenciement est entaché de nullité, ce qui est le cas quand une violation grave a été commise par l'employeur.

Article L. 1235-3-1: L'article L. 1235-3 n'est pas applicable lorsque le juge constate que le licenciement est entaché d'une des nullités prévues au deuxième alinéa du présent article. Dans ce cas, lorsque le salarié ne demande pas la poursuite de l'exécution de son contrat de travail ou que sa réintégration est impossible, le juge lui octroie une indemnité, à la charge de l'employeur, qui ne peut être inférieure aux salaires des six derniers mois.
(C 'est la loi actuelle, maist je pense que le régime de la réintégration n'a pas significativement changé avec les ordonnances Macron)
La liste des cas qui permettent au juge d'imposer la réintégration a été donnée par moi plus haut:harcèlement, discrimination, non respect égalité professionnelle homme femme, protection des lanceurs d'alerte, salariés protégés, maternité, accident du travail ou maladie professionnelle.
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JAimeLesAvions
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MessagePosté: Jeu 18 Jan 2018 10:00    Sujet du message: Répondre en citant

supernova a écrit:
C'est très simple, un de mes amis d'enfance est avocat associé dans un cabinet spécialisé dans le droit du travail.
Il m'a fait part de ses inquiétudes suite à la reforme macron de la baisse de son chiffre d'affaire.
Il prend un % de ce que touche le salarié au prud hom.

En effet, c'est un point majeur de la réforme: les avocats vont gagner moins d'argent!

Avant la réforme Macron, si le licenciement avait le moindre défaut de forme, l'employé d'une société de plus de 10 salariés qui avait plus de 2 ans d'ancienneté avait droit à 6 mois de salaire minimum, indépendamment du préjudice réellement subi.

Donc le type a bossé 2 ans, le patron le licencie pour un bon motif, il envoie la lettre recommandée un jour trop tard ou un jour trop tot, ou n'explique pas assez bien le motif dans la lettre, ou alors donnait dans la lettre un motif valable, et un autre motif entâché de nullité.

L'employé va voir ton ami d'enfance, l'avocat compte les jours, voit le vice de forme.
Bingo! 6 mois de salaire pris dans la poche du patron à partager entre ton ami et l'ex employé, même si le motif du licenciement était justifié, même en cas de faute grave, car c'était le vice de forme qui était sanctionné.

Avec Macron fini les 6 mois automatiques, fini le seuil jackpot de 2 ans d'ancienneté. L'indemnité est maintenant liée à l'ancienneté du salarié, avec un plancher et un plafond à l'intérieur duquel le juge fixe le montant en fonction du préjudice subi. En plus le motif du licenciement non suffisamment énoncé dans la lettre de licenciement ne rend plus automatiquement le licenciement dépourvu de cause, mais ouvre droit à une indemnité séparée.

Moi je trouve ça bien.

(Je n'envisage ici que les licenciement pour motif personnel. Je ne connais pas le régime du licenciement économique, je n'y ai jamais eu recours)
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Baker
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MessagePosté: Sam 20 Jan 2018 16:00    Sujet du message: Répondre en citant

JAimeLesAvions a écrit:
supernova a écrit:
C'est très simple, un de mes amis d'enfance est avocat associé dans un cabinet spécialisé dans le droit du travail.
Il m'a fait part de ses inquiétudes suite à la reforme macron de la baisse de son chiffre d'affaire.
Il prend un % de ce que touche le salarié au prud hom.

En effet, c'est un point majeur de la réforme: les avocats vont gagner moins d'argent!

Avec le fric qu'ils se font, on ne va pas non plus les plaindres, hein !
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MessagePosté: Sam 17 Fév 2018 11:01    Sujet du message: Répondre en citant

https://www.brookfieldav.com/single-post/2018/02/16/Pilot-Shortage--What-Can-We-Do?

Ah oui c'est la solution de proposer du P2F au pilot shortage.....
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CockpitSeeker
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MessagePosté: Dim 18 Fév 2018 16:16    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai aucun respect pour cette boîte.
Citation:
we are working together to enhance the attractiveness of pilot careers for the younger generation

Mmmmh... the irony.
_________________
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Craker
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MessagePosté: Dim 18 Fév 2018 18:17    Sujet du message: Répondre en citant

too-low-terrain a écrit:


Ah oui c'est la solution de proposer du P2F au pilot shortage.....


malheureusement, ça marche
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too-low-terrain
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MessagePosté: Jeu 22 Fév 2018 12:48    Sujet du message: Répondre en citant

CockpitSeeker a écrit:
J'ai aucun respect pour cette boîte.
Citation:
we are working together to enhance the attractiveness of pilot careers for the younger generation

Mmmmh... the irony.


Et ils se permettent de t'envoyer cela, lors de leurs annonces pour un job....
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MessagePosté: Ven 23 Fév 2018 17:04    Sujet du message: Répondre en citant

Off-topic: l'astreinte est un temps de travail. Il y a des compagnies qui feraient la gueule si on l'appliquait partout en Europe... (avec le salaire qui va bien)
https://www.cockpitseeker.com/2018/ecj-standby-is-work/
_________________
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