Aeronet
 
 FAQFAQ   Liste des MembresListe des Membres   ConnexionConnexion   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   RechercherRechercher   Vérifier ses messages privésVérifier ses messages privés  


Cadet AirFrance 2018
Aller à la page Précédente  1, 2, 3 ... 26, 27, 28 ... 106, 107, 108  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Aeronet -> Forum -> Inscriptions & Pré-sélections
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur
Message
Tofly2leretour
Chef de secteur posteur
Chef de secteur posteur



Inscrit le: 17 Déc 2007
Messages: 792

MessagePosté: Mer 24 Jan 2018 14:11    Sujet du message: Répondre en citant

Venir uniquement pour le salaire, c'est oublier que c'est un métier très très très contraignant d'un point de vue social, et qui est remis en cause plusieurs fois par an...

Bref, celui qui n'a pas d'intérêt particulier pour "être en l'air"(les raisons pour aimer voler peuvent être multiples et différentes, et heureusement) s'y fera très vite horriblement chier et n'en supportera pas les contraintes, même pour un gros salaire.

Après, chacun fait ce qu'il veut.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Nekpe
Elève-pilote posteur
Elève-pilote posteur



Inscrit le: 21 Jan 2018
Messages: 14

MessagePosté: Mer 24 Jan 2018 14:34    Sujet du message: Répondre en citant

p2002 a écrit:
Je ne pense pas que continuer cette discussion amènera quoi que ce soit de construction donc je ne vais pas répondre à la question posée.
Tiens nous au courant quand tu aura décidé si la grille de salaires AF mérite ta candidature.

Contrairement à ce que tu penses, je ne fais pas partie de ces personnes. Oui on peut défendre des points de vue qui ne nous concernent pas.
Je tenais simplement à mettre en avant le manque d'humilité des profils comme le tiens qui plutot que de se remettre en question, préfèrent critiquer un certain type de sélectionnés et à travers eux le système de sélection.
Je trouve dommage de ne pas avoir cette capacité à s'interroger sur les raisons de ses erreurs, c'est comme cela que l'on progresse.
Et la non réponse aux questions est plus lié à une incapacité à apporter des arguments solides, plutot que l'inutilité de la discussion qui est toujours constructive quand chacune des parties est ouverte.

La sélection prend les meilleurs, pas les plus passionnés (même si ça peut aider).

Bonne chance pour les sélections
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
p2002
Chef pilote posteur
Chef pilote posteur



Inscrit le: 23 Jan 2018
Messages: 539

MessagePosté: Mer 24 Jan 2018 15:14    Sujet du message: Répondre en citant

Tu portes beaucoup de jugements sur des personnes que tu ne connais pas.

Je pourrais aussi faire dans l'attaque personnelle mais je vais en rester là.

J'espère que tu te remettra un jour de ton traumatisme crânien.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Pirlout
Captain posteur
Captain posteur



Inscrit le: 05 Déc 2017
Messages: 281

MessagePosté: Mer 24 Jan 2018 15:18    Sujet du message: Répondre en citant

Chill les gars.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Dubble
Chef de secteur posteur
Chef de secteur posteur



Inscrit le: 29 Juin 2008
Messages: 6388
Age: 25 ans

MessagePosté: Mer 24 Jan 2018 15:56    Sujet du message: Répondre en citant

14 messages à vous 2 et déjà fifous, que vous arrive-t-il ? Vous commencez fort
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
lieutenant Dan
Elève-pilote posteur
Elève-pilote posteur



Inscrit le: 23 Nov 2017
Messages: 31

MessagePosté: Mer 24 Jan 2018 16:02    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,

J'ai une question de néophyte pour ceux qui considèrent comme légitime, uniquement les profils de gens passionnés, qui sont capables de passer outre la question du salaire
(cette question n'a pas pour but d'envenimer le débat mais d'anticiper les PSY2).

Pourquoi voulez-vous vous orienter vers la ligne (qui tend de plus en plus à s'automatiser), tandis que chacun peut exercer sa passion sur des petits avions en aéro-club
(planifier ses propres vols, faire un peu de mécanique, être Cdb...) ?


Il serait quand même sympa, dans l’intérêt de tous les futurs candidats, que le forum retrouve sa place de "Forum" et que chacun puisse poser une question sans se faire allumer, n'en déplaise aux passionnés.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Nekpe
Elève-pilote posteur
Elève-pilote posteur



Inscrit le: 21 Jan 2018
Messages: 14

MessagePosté: Mer 24 Jan 2018 16:29    Sujet du message: Répondre en citant

p2002 a écrit:
J'espère que tu te remettra un jour de ton traumatisme crânien.


Fair enough 😂 Ca va, merci.

Tu le prends personnellement parce que c'est toi qui échange avec moi, mais cela concerne d'autres personnes.

Tu le prends comme une critique, je constate seulement que ça se lamente beaucoup et critique des profils différents des vôtres, plutôt que se remettre en question. C'est dommage mais je sais qu'il s'agit d'un travail difficile

Si je passais une audition de violon pour entrer dans une préparation de 2 ans pour intégrer un orchestre et qu'une personne qui en fait depuis seulement 2 mois était pris et pas moi alors que j'en fais depuis 10 ans, je me poserai des questions sur moi plutôt que de dire que ma passion ou mon talent n'a pas été reconnu par le jury.
C'est un état d'esprit après 😉
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Tofly2leretour
Chef de secteur posteur
Chef de secteur posteur



Inscrit le: 17 Déc 2007
Messages: 792

MessagePosté: Mer 24 Jan 2018 16:34    Sujet du message: Répondre en citant

lieutenant Dan a écrit:

Pourquoi voulez-vous vous orienter vers la ligne (qui tend de plus en plus à s'automatiser), tandis que chacun peut exercer sa passion sur des petits avions en aéro-club
(planifier ses propres vols, faire un peu de mécanique, être Cdb...) ?


Parce que ça n’a pas grand chose à voir. C’est un peu comme si tu comparais (sans être péjoratif, je continue à faire pas mal d’aeroclub et je n’arreterai jamais sauf si ma santé ne me le permet plus) faire de l’optimist dans le lac à côté de chez toi apour t’amuser avec être payé pour être en charge d’un bateau de croisière ou d’un porte containers... pas vraiment la même chose...

Croire que la ligne s’automatise de plus en plus et donc que le métier y perd de l’interet c’est aussi avoir une très mauvaise connaissance de celui ci, surtout ces dernières années ou justement on a pu voir que le pilotage manuel, s’il n’est pas ce que tu pratiques 99% du temps, reste absolument essentiel et à la base de notre métier. De plus, gérer correctement une trajectoire à travers des automatismes n’est pas si simple et ceux ci peuvent facilement te piéger. Bref, le pilotage ne se résume pas’ à du branlage de manche. Et de loin (et heureusement).
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
fouga
Chef de secteur posteur
Chef de secteur posteur



Inscrit le: 10 Mai 2006
Messages: 1328
Age: 31 ans

MessagePosté: Mer 24 Jan 2018 16:38    Sujet du message: Répondre en citant

lieutenant Dan a écrit:
Bonjour à tous,

J'ai une question de néophyte pour ceux qui considèrent comme légitime, uniquement les profils de gens passionnés, qui sont capables de passer outre la question du salaire
(cette question n'a pas pour but d'envenimer le débat mais d'anticiper les PSY2).

Pourquoi voulez-vous vous orienter vers la ligne (qui tend de plus en plus à s'automatiser), tandis que chacun peut exercer sa passion sur des petits avions en aéro-club
(planifier ses propres vols, faire un peu de mécanique, être Cdb...) ?


Il serait quand même sympa, dans l’intérêt de tous les futurs candidats, que le forum retrouve sa place de "Forum" et que chacun puisse poser une question sans se faire allumer, n'en déplaise aux passionnés.


C'est une question intéressante. La réponse dépend de la situation personnelle, professionnelle, de la connaissance du milieu et de l'image qu'on se fait de la profession...

Ma réponse serait extrêmement simple "parce qu'aucun autre métier ne m'intéresserait et satisferait autant que celui là".
Après il faudrait bien entendu argumenter pour montrer qu'on comprend que faire du TPP c'est pas l'aéroclub, ni en terme de contraintes ni en terme de pilotage, mais je suis assez renseigné pour le prouver face au jury, de même pour l'aspect technicité et pilotage.

Je pense que les gens qui nous écouterons (pilotes+psy) seront assez calés pour sonder un candidat et voir s'il sait où il met les pieds et pourquoi il veut faire ça.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Nekpe
Elève-pilote posteur
Elève-pilote posteur



Inscrit le: 21 Jan 2018
Messages: 14

MessagePosté: Mer 24 Jan 2018 16:41    Sujet du message: Répondre en citant

Dubble a écrit:
14 messages à vous 2

lieutenant Dan a écrit:
Il serait quand même sympa, dans l’intérêt de tous les futurs candidats, que le forum retrouve sa place de "Forum" et que chacun puisse poser une question sans se faire allumer, n'en déplaise aux passionnés.

Je valide. Désolé pour spam.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Dubble
Chef de secteur posteur
Chef de secteur posteur



Inscrit le: 29 Juin 2008
Messages: 6388
Age: 25 ans

MessagePosté: Mer 24 Jan 2018 16:49    Sujet du message: Répondre en citant

lieutenant Dan a écrit:

Pourquoi voulez-vous vous orienter vers la ligne (qui tend de plus en plus à s'automatiser), tandis que chacun peut exercer sa passion sur des petits avions en aéro-club
(planifier ses propres vols, faire un peu de mécanique, être Cdb...) ?

Très bonne question, j'y apporte une réponse en plusieurs étapes :
- Parce que mon envie de voler ne pourra jamais être comblée par des vols privés (financés par un salaire, aussi grand soit-il)
- Parce que tant que le métier de pilote de ligne existera je n'aurais aucune envie de faire un autre métier
- j'aurais pu ne dire que ça : tout simplement parce que c'est bien de la ligne que j'ai envie de faire, parce que c'est le seul métier qui est à mes yeux aussi complet (On utilise tous ses sens, on réalise des activités variées, techniques ou pas, avec une grande dose d'humain, et le plus important : on vole ! Le tout avec une exigence constante du plus haut niveau de qualité, ce qui plait beaucoup à un perfectionniste comme moi)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
fouga
Chef de secteur posteur
Chef de secteur posteur



Inscrit le: 10 Mai 2006
Messages: 1328
Age: 31 ans

MessagePosté: Mer 24 Jan 2018 16:59    Sujet du message: Répondre en citant

Quasiment la même réponse en plus étoffée

Je suis pas étonné qu'il y ai autant d'ingénieurs qui soient devenus pilotes après ça... si on tombe sur un examinateur qui est dans ce cas ce sera beaucoup plus simple d'argumenter
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Immelmann31
Elève-pilote posteur
Elève-pilote posteur



Inscrit le: 04 Aoû 2016
Messages: 26

MessagePosté: Mer 24 Jan 2018 17:06    Sujet du message: Répondre en citant

Dubble a écrit:
lieutenant Dan a écrit:

Pourquoi voulez-vous vous orienter vers la ligne (qui tend de plus en plus à s'automatiser), tandis que chacun peut exercer sa passion sur des petits avions en aéro-club
(planifier ses propres vols, faire un peu de mécanique, être Cdb...) ?

Très bonne question, j'y apporte une réponse en plusieurs étapes :
- Parce que mon envie de voler ne pourra jamais être comblée par des vols privés (financés par un salaire, aussi grand soit-il)
- Parce que tant que le métier de pilote de ligne existera je n'aurais aucune envie de faire un autre métier
- j'aurais pu ne dire que ça : tout simplement parce que c'est bien de la ligne que j'ai envie de faire, parce que c'est le seul métier qui est à mes yeux aussi complet (On utilise tous ses sens, on réalise des activités variées, techniques ou pas, avec une grande dose d'humain, et le plus important : on vole ! Le tout avec une exigence constante du plus haut niveau de qualité, ce qui plait beaucoup à un perfectionniste comme moi)


Et en plus, y'a pas d’hôtesses dans les avions d'aéroclub!
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
lieutenant Dan
Elève-pilote posteur
Elève-pilote posteur



Inscrit le: 23 Nov 2017
Messages: 31

MessagePosté: Mer 24 Jan 2018 17:12    Sujet du message: Répondre en citant

Tofly2leretour a écrit:

Parce que ça n’a pas grand chose à voir. C’est un peu comme si tu comparais (sans être péjoratif, je continue à faire pas mal d’aeroclub et je n’arreterai jamais sauf si ma santé ne me le permet plus) faire de l’optimist dans le lac à côté de chez toi apour t’amuser avec être payé pour être en charge d’un bateau de croisière ou d’un porte containers... pas vraiment la même chose...

Croire que la ligne s’automatise de plus en plus et donc que le métier y perd de l’interet c’est aussi avoir une très mauvaise connaissance de celui ci, surtout ces dernières années ou justement on a pu voir que le pilotage manuel, s’il n’est pas ce que tu pratiques 99% du temps, reste absolument essentiel et à la base de notre métier. De plus, gérer correctement une trajectoire à travers des automatismes n’est pas si simple et ceux ci peuvent facilement te piéger. Bref, le pilotage ne se résume pas’ à du branlage de manche. Et de loin (et heureusement).


Merci pour ta réponse franche, je ne pense pas que le métier "perd de l’intérêt" avec l'automatisation (le pilotage manuel reste bien-sur essentiel mais on arrête pas le progres et les constructeurs travaillent à automatiser un maximum de tâches) mais j’imagine quand même que cela modifie peu à peu le métier qui devient beaucoup plus intellectuel que pars le passer où le ressenti du pilotage prenait une place plus importante.
Je reformule différemment, tu dis l'aéro-club et la ligne n'ont pas grand chose à voir donc quels éléments te persuadent que ce métier est fait pour toi (sauf si tu est déjà pilote de gros porteurs) ?

Tofly2leretour a écrit:

faire de l’optimist dans le lac à côté de chez toi apour t’amuser avec être payé pour être en charge d’un bateau de croisière ou d’un porte containers


Tout travail mérite salaire...Je ne blâme donc pas les gens qui pose la question
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
p2002
Chef pilote posteur
Chef pilote posteur



Inscrit le: 23 Jan 2018
Messages: 539

MessagePosté: Mer 24 Jan 2018 17:14    Sujet du message: Répondre en citant

lieutenant Dan a écrit:
Bonjour à tous,

J'ai une question de néophyte pour ceux qui considèrent comme légitime, uniquement les profils de gens passionnés, qui sont capables de passer outre la question du salaire
(cette question n'a pas pour but d'envenimer le débat mais d'anticiper les PSY2).

Pourquoi voulez-vous vous orienter vers la ligne (qui tend de plus en plus à s'automatiser), tandis que chacun peut exercer sa passion sur des petits avions en aéro-club
(planifier ses propres vols, faire un peu de mécanique, être Cdb...) ?


Il serait quand même sympa, dans l’intérêt de tous les futurs candidats, que le forum retrouve sa place de "Forum" et que chacun puisse poser une question sans se faire allumer, n'en déplaise aux passionnés.


Le salaire peut être un élément de réponse, je n'y vois pas d'inconvénient.
Certains aiment aussi le coté voyage, pas moi, en revanche j'adore voir le monde depuis là haut.

C'est l'avion en lui même qui me fascine, c'est un concentré de technologie qu'il faut maîtriser pour l'utiliser en toute sécurité. Chaque système répond à des équations bien précises.
J'aime l’ensemble des règles de navigation, les contraintes techniques auxquelles doivent répondre les compagnies.
Je peux discuter de sujets divers autour des avions pendant des heures et des heures.
Enfin le petit coté magique que je doit partager avec beaucoup, quand un avion passe, j'admire et je me tais.
Liste non exhaustive.

N'en déplaise à certains, je prend plaisir à lire que chacun est animé par des motivations différentes.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Tofly2leretour
Chef de secteur posteur
Chef de secteur posteur



Inscrit le: 17 Déc 2007
Messages: 792

MessagePosté: Mer 24 Jan 2018 17:22    Sujet du message: Répondre en citant

lieutenant Dan a écrit:

Merci pour ta réponse franche, je ne pense pas que le métier "perd de l’intérêt" avec l'automatisation (le pilotage manuel reste bien-sur essentiel mais on arrête pas le progres et les constructeurs travaillent à automatiser un maximum de tâches)


Pas tant que ça. Et il faut en permanence rester capable de faire ce que fait l'automatisme en cas de défaillance de celui-ci.

Trop d'automatisation a même trouvé sa limite dans quelques accidents bien connus...

lieutenant Dan a écrit:

mais j’imagine quand même que cela modifie peu à peu le métier qui devient beaucoup plus intellectuel que pars le passer où le ressenti du pilotage prenait une place plus importante.


Le pilotage a toujours été le pilotage et reste le pilotage. La partie "intellectuelle" comme tu le dis si bien, qui consiste à toujours tout anticiper et à avoir un stratégie permanente en tête, en accord avec ton OPL ou ton CDB (suivant qui tu es), elle a toujours été présente... Les méthodes pour la gérer ont évolué, mais ce sont rarement les compétences en pilotage basique qui sont prises en défaut flagrant. D'ailleurs on dit qu'un bon pilote est un pilote qui n'a jamais besoin d'avoir recours à ses qualités d'excellent pilote...

lieutenant Dan a écrit:

Je reformule différemment, tu dis l'aéro-club et la ligne n'ont pas grand chose à voir donc quels éléments te persuadent que ce métier est fait pour toi (sauf si tu est déjà pilote de gros porteurs) ?


Ben j'y suis déjà. Depuis plus de 15 ans. Mais ces questions je me les suis posées avant vous. Moi mon truc c'est de voler. Alors si en plus on me paye pour le faire... (et bien)...

lieutenant Dan a écrit:

Tout travail mérite salaire...Je ne blâme donc pas les gens qui pose la question


Moi je blâme ceux qui sont prêts à faire ce métier à n'importe quelles conditions. Il vaut mieux que ça.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
lieutenant Dan
Elève-pilote posteur
Elève-pilote posteur



Inscrit le: 23 Nov 2017
Messages: 31

MessagePosté: Mer 24 Jan 2018 17:26    Sujet du message: Répondre en citant

p2002 a écrit:

N'en déplaise à certains, je prend plaisir à lire que chacun est animé par des motivations différentes.


je fais pareil, et je vous remercie donc de partager sur le forum ces sentiments personnels qui permettent à chacun de renforcer sa motivation
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Dubble
Chef de secteur posteur
Chef de secteur posteur



Inscrit le: 29 Juin 2008
Messages: 6388
Age: 25 ans

MessagePosté: Mer 24 Jan 2018 17:39    Sujet du message: Répondre en citant

lieutenant Dan a écrit:


Merci pour ta réponse franche, je ne pense pas que le métier "perd de l’intérêt" avec l'automatisation (le pilotage manuel reste bien-sur essentiel mais on arrête pas le progres et les constructeurs travaillent à automatiser un maximum de tâches) mais j’imagine quand même que cela modifie peu à peu le métier qui devient beaucoup plus intellectuel que pars le passer où le ressenti du pilotage prenait une place plus importante.
Je reformule différemment, tu dis l'aéro-club et la ligne n'ont pas grand chose à voir donc quels éléments te persuadent que ce métier est fait pour toi (sauf si tu est déjà pilote de gros porteurs) ?

Le métier qui "perdrait de l'intérêt" parce que trop d'automatismes, ça fait partie des grands poncifs des personnes qui tentent de me dissuader de faire ce métier, ou bien qui justifient leur non-envie de le faire (que je respecte, dans l'absolu).
Ces grands poncifs ont tous pour point commun d'être contre-productifs à mes yeux.
"Tu ne vas faire qu'une seule chose, piloter des avions toute ta vie ?" -> c'est effectivement ce que je veux faire
"Tu vas travailler en horaires décalés" -> je pense qu'ils sont plus adaptés pour moi que les horaires normaux
"Tu vas passer ton temps à regarder un PA bosser" -> en dehors du fait que c'est un peu réducteur, c'est exactement ce que je veux faire (l'aspect gestion du vol "long terme" est aussi intéressant que le pilotage "petite boucle", c'est même la réunion des deux qui me plait tant) (et pour préciser : regarder le pa bosser = faire toutes les tâches du pilote de ligne sauf le pilotage petite boucle)

Le seul inconvénient que je vois à ce programme cadet, c'est de devoir habiter en région parisienne.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Topo
Chef pilote posteur
Chef pilote posteur



Inscrit le: 14 Avr 2005
Messages: 373
Age: 33 ans

MessagePosté: Mer 24 Jan 2018 17:39    Sujet du message: Répondre en citant

p2002 a écrit:


Le salaire peut être un élément de réponse, je n'y vois pas d'inconvénient.
Certains aiment aussi le coté voyage, pas moi, en revanche j'adore voir le monde depuis là haut.

C'est l'avion en lui même qui me fascine, c'est un concentré de technologie qu'il faut maîtriser pour l'utiliser en toute sécurité. Chaque système répond à des équations bien précises.
J'aime l’ensemble des règles de navigation, les contraintes techniques auxquelles doivent répondre les compagnies.
Je peux discuter de sujets divers autour des avions pendant des heures et des heures.
Enfin le petit coté magique que je doit partager avec beaucoup, quand un avion passe, j'admire et je me tais.
Liste non exhaustive.

N'en déplaise à certains, je prend plaisir à lire que chacun est animé par des motivations différentes.


C'est là où tu te trompes à mon avis. Tu sous-entends que la motivation principale de certains ici est l'argent. Or je n'ai vu ici que des personnes qui se renseignaient sur le secret de polichinelle qu'est la rémunération exacte d'un pilote AF... Cela ne veut pas dire qu'elles soient juste attirés par ça...
'Fin bref...
Si tu veux il y a des charmantes compagnies en Europe ou non seulement t'es pas payé, mais en plus tu dois payer tes heures de ligne avec passagers. Tu devrais être intéressé !
_________________
Junior
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Topo
Chef pilote posteur
Chef pilote posteur



Inscrit le: 14 Avr 2005
Messages: 373
Age: 33 ans

MessagePosté: Mer 24 Jan 2018 17:42    Sujet du message: Répondre en citant

lieutenant Dan a écrit:


Le seul inconvénient que je vois à ce programme cadet, c'est de devoir habiter en région parisienne.


Pas si c'est l'EPAG NG qui est choisie. Tu pourras habiter dans le ch'Nord
_________________
Junior
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Aeronet -> Forum -> Inscriptions & Pré-sélections Toutes les heures sont au format GMT +1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3 ... 26, 27, 28 ... 106, 107, 108  Suivante
Page 27 sur 108

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum



Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group