SIV et clairance [RESOLU]

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bastan
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Message par bastan »

Nock a écrit :.....
est-ce plus clair?
Oui Nock, tout ce que tu viens d'énoncer je l'ai intégré.

Je suis simplement étonné que dans notre domaine aéronautique, où tout est codifié, quels mots dire, quand les dire, dans quel ordre, etc... il ne soit écrit nulle part que le Services d'Information de Vol pouvait également assurer des opérations de Contrôle sur sa fréquence.
Car comme tu le dis parfois "en effet ce n'est pas d'une clarté sans nom" ;)

En tout cas je n'ai rien trouvé d'explicite, et c'était la demande de mon post initial..

Moi je préfère largement (tu t'en serais douté) basculer sur l'Approche le temps du transit, et revenir sur l'Info après. Au moins les choses sont claires.

Mais bon, si on creuse encore un peu, on va parler de personnel, et de coûts... €€€ le nerf de la guerre..

Merci ;-)
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arogues
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Message par arogues »

Dubble a écrit : Ce n'est pas forcément vrai.
En VFR de nuit, pour le même vol, il m'arrive d'être mis en contact avec 121.25, le SIV, ou bien de devoir passer sur 129.3, l'approche, et recevoir à ce moment là un niveau IFR.
C'est pour cela que j'ai dit "souvent" (sinon j'aurais dit "tout le temps").

Sinon, Bastan, à moins que tu veuille faire une thèse/mémoire sur le sujet, ne te prends pas la tête. Dans le cas de Toulouse, tu appelles l'info et tu laisse faire au niveau de la fréquence.
@+, Antoine
Mon blog : http://blog.arogues.org
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bastan
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Message par bastan »

arogues a écrit :...Sinon, Bastan, à moins que tu veuille faire une thèse/mémoire sur le sujet, ne te prends pas la tête. Dans le cas de Toulouse, tu appelles l'info et tu laisse faire au niveau de la fréquence.

Il n'est quand même pas inutile d'essayer de comprendre parfois ... Car pour moi, recevoir une clairance du SIV équivaut à demander l'autorisation d'atterrissage à un AFIS ...
Et puis, les forums c'est fait pour ça, discuter calmement ;-)
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Jacques Lévêque
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Message par Jacques Lévêque »

Jacques Lévêque a écrit :C'est simple

Le plus souvent c'est le même contrôleur en charge du SIV et de la TMA.

Si vous le contactez dès votre entrée dans le SIV, ce qui est plus intelligent, il devrait théoriquement vous dire "Rappelez avant d'entrer dans l'espace "D" (la TMA) et vous donner à ce moment la clairance.

Mais pour simplifier et si le trafic le permet il arrive souvent qu'il vous donne la clairance de transit dans la TMA dès votre entrée dans le SIV.
Au lieu de couper les cheveux en quatre puis en huit, je remets ma réponse qui explique le pourquoi

Puisque c'est le plus souvent le même contrôleur, il lui arrive d'anticiper votre clairance dans l'espace controlé, sinon il vous dit:" Rappelez avant de pénétrer dans l'espace D"

Il n'y a pas de quoi tartiner la dessus.
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bastan
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Message par bastan »

Jacques Lévêque a écrit :
Jacques Lévêque a écrit :C'est simple
Le plus souvent c'est le même contrôleur en charge du SIV et de la TMA.
Si vous le contactez dès votre entrée dans le SIV, ce qui est plus intelligent, il devrait théoriquement vous dire "Rappelez avant d'entrer dans l'espace "D" (la TMA) et vous donner à ce moment la clairance.
Mais pour simplifier et si le trafic le permet il arrive souvent qu'il vous donne la clairance de transit dans la TMA dès votre entrée dans le SIV.
Au lieu de couper les cheveux en quatre puis en huit, je remets ma réponse qui explique le pourquoi
Supposons que je ne sois pas si intelligent que ça (hypothèse de travail !), et que je n'ai pas contacté l'Info avant. Je n'en ai d'ailleurs pas l'obligation.
Je ne me sentirai d'ailleurs dans ce cas pas du tout isolé car je connais pas mal de pilotes qui "écoutent" l'Info mais qui ne contactent pas.
Je ne suis pas d'accord avec eux, mais c'est un autre débat.
Jacques Lévêque a écrit :Puisque c'est le plus souvent le même contrôleur, il lui arrive d'anticiper votre clairance dans l'espace controlé, sinon il vous dit:" Rappelez avant de pénétrer dans l'espace D"
Lorsque je suis en vol, je ne m'adresse pas à Pierre, Paul ou Jacques. Le planning du jour du centre de contrôle ne m'intéresse pas...
Je m'adresse à un service de la circulation aérienne. En l’occurrence soit le Contrôle, soit l'Info.
Alors, que le monsieur ou la dame de l'Info délivre ou anticipe une clairance du Contrôle, oui, ça me gêne.
Jacques Lévêque a écrit :Il n'y a pas de quoi tartiner la dessus.
Stp laisse moi tartiner ... J'adore ça les tartines :)
De plus, remonte de quelques post, et tu liras que je ne suis pas le seul à trouver ces pratiques pas très claires parfois...
Désolé pour le tutoiement, mais c'est un peu la règle sur les forums...
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JAimeLesAvions
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Message par JAimeLesAvions »

bastan a écrit :Car pour moi, recevoir une clairance du SIV équivaut à demander l'autorisation d'atterrissage à un AFIS ...
Ce n'est pas tout à fait ça. Personne ne peut avoir de clairance d'atterrissage sur un aérodrome non contrôlé. Une clairance n'a donc pas de sens.
Le cas qui te préoccupe est quelqu'un qui te donne une clairance pour entrer dans un espace contrôlé, dont tu crains qu'il ne soit pas qualifié pour te la donner. On a vu plus haut que le cas était prévu par la règlementation, que dans ce cas celui qui te donne la clairance (AFIS, service INFO en route, etc.) te la donne sous la responsabilité du contrôleur responsable de l'espace en question.
C'est une pratique courante, qui est peut-être décrite davantage dans lesdocument OACI 4444
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bastan
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Message par bastan »

JAimeLesAvions a écrit :...C'est une pratique courante, qui est peut-être décrite davantage dans lesdocument OACI 4444
Merci pour la référence.

Il suffit de lire dans la table des définitions:

Service d’information de vol. Service assuré dans le but de fournir les avis et les renseignements utiles à l’exécution sûre et efficace des vols.

Service du contrôle de la circulation aérienne. Service assuré dans le but :
a) d’empêcher :
1) les abordages entre aéronefs ;
2) les collisions, sur l’aire de manœuvre, entre les aéronefs et des obstacles ;
b) d’accélérer et de régulariser la circulation aérienne.

Et je n'ai rien trouvé sur un éventuel transfert de compétences..
Mais bon... Je ne vais pas refaire le monde ;-)
Allez, je vais préparer mon prochain vol !
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tphi
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Message par tphi »

bastan a écrit :Moi je préfère largement (tu t'en serais douté) basculer sur l'Approche le temps du transit, et revenir sur l'Info après. Au moins les choses sont claires.
je vais te citer un cas qui arrive tous les jours chez moi : un pilote d'hélico qui demande à effectuer des séries de montées descentes entre 1000 et 4000ft.
Problème : en dessous de 2700ft c'est du G, au dessus c'est du D.

Tu penses vraiment que le contrôleur SIV va demander à chaque fois "rappeler approchant 2700ft" puis le basculer sur l'approche qui l'autorise à monter 4000 et lui demande de rappeler quittant 2700ft en descente ?
Bien sur que non ! C'est la raison pour laquelle on pratique couramment la délégation d'espace, pour limiter le nombre de changement de fréquences. J'ai aussi l'exemple chez moi d'un avion largueur qui lors de sa montée doit traverser une CTR de classe D, puis une TMA de classe E gérée par Clermont, puis une TMA de classe E gérée par Lyon, puis une TMA de classe D gérée par Lyon, puis de l'espace de classe D gérée par Marseile contrôle. Tu imagines si on appliquait la réglementation à la lettre et qu'il devait passer par 5 fréquences à chaque montée et 5 fréquences à chaque descente ?
Ces pratiques sont formalisées dans une lettre d'accord entre les organismes.
Modifié en dernier par tphi le 14 avr. 2018, 14:30, modifié 1 fois.
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Aziimut
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Message par Aziimut »

Salut,
Les consignes doivent être écrites dans les Manex des différents services (qui regroupent en général les lettres d'accord entre les organismes, etc..). Il s'agit parfois de consignes locales propres à chaque centre, et je pense que tu ne les trouveras pas sur internet.
Je comprends que ça puisse te gêner de ne pas y avoir accès, tu peux toujours demander aux contrôleurs d'y jeter un œil si tu vas visiter une tour...
Bons vols
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Jacques Lévêque
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Message par Jacques Lévêque »

bastan a écrit :
Jacques Lévêque a écrit :
Jacques Lévêque a écrit :C'est simple
Le plus souvent c'est le même contrôleur en charge du SIV et de la TMA.
Si vous le contactez dès votre entrée dans le SIV, ce qui est plus intelligent, il devrait théoriquement vous dire "Rappelez avant d'entrer dans l'espace "D" (la TMA) et vous donner à ce moment la clairance.
Mais pour simplifier et si le trafic le permet il arrive souvent qu'il vous donne la clairance de transit dans la TMA dès votre entrée dans le SIV.
Au lieu de couper les cheveux en quatre puis en huit, je remets ma réponse qui explique le pourquoi
Supposons que je ne sois pas si intelligent que ça (hypothèse de travail !), et que je n'ai pas contacté l'Info avant. Je n'en ai d'ailleurs pas l'obligation.
Je ne me sentirai d'ailleurs dans ce cas pas du tout isolé car je connais pas mal de pilotes qui "écoutent" l'Info mais qui ne contactent pas.
Je ne suis pas d'accord avec eux, mais c'est un autre débat.
Jacques Lévêque a écrit :Puisque c'est le plus souvent le même contrôleur, il lui arrive d'anticiper votre clairance dans l'espace controlé, sinon il vous dit:" Rappelez avant de pénétrer dans l'espace D"
Lorsque je suis en vol, je ne m'adresse pas à Pierre, Paul ou Jacques. Le planning du jour du centre de contrôle ne m'intéresse pas...
Je m'adresse à un service de la circulation aérienne. En l’occurrence soit le Contrôle, soit l'Info.
Alors, que le monsieur ou la dame de l'Info délivre ou anticipe une clairance du Contrôle, oui, ça me gêne.
Jacques Lévêque a écrit :Il n'y a pas de quoi tartiner la dessus.
Stp laisse moi tartiner ... J'adore ça les tartines :)
De plus, remonte de quelques post, et tu liras que je ne suis pas le seul à trouver ces pratiques pas très claires parfois...
Désolé pour le tutoiement, mais c'est un peu la règle sur les forums...
Si ça vous chifonne que le controleur du SIV/TMA ait anticipé la clairance, rien ne vous empêche de le rappeler en arrivant en limite de TMA où est le problème ?, je vole depuis des décennies avec des contrôleurs de SIV qui anticipent ou parfois pas s'ils ont du trafic en TMA je n'y vois que l'avantage de la simplicité.
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Jacques Lévêque
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Message par Jacques Lévêque »

Mais puisque c'est plus l'aspect juridique que vous soulevez, considérez que lorsque vous appelez un contrôleur de TMA/SIV c'est celui qui a la plus grosse casquette qui vous répond et rien ne lui empêche de vous donner la clairance 1/4 d'heure avant si le juge possible.

Je fais ça très souvent avec le contrôle militaire de Cognac pour éviter d'avoir à descendre au dernier moment.

Rien ne dit que les clairances ne peuvent pas être anticipées.
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bastan
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Message par bastan »

Jacques Lévêque a écrit :....... lorsque vous appelez un contrôleur de TMA/SIV c'est celui qui a la plus grosse casquette qui vous répond .....
Quand j'appelle un contrôleur SIV sur sa fréquence, c'est le contrôleur SIV qui me répond. Et il n'a pas le pouvoir de me délivrer une clairance.
Il peut par contre je l'admets me "transmettre" l'autorisation émise par l'approche ou la tour, mais j'estime à ce moment là qu'il doit me l'indiquer.

Mais bon, on n'en sortira pas ;)

Je vous remercie à tous pour vos réponses, et je marque le sujet "Résolu" !
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Nock
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Message par Nock »

Coucou,
Quelques points supp néanmoins:
1) ce n'est pas le nom qui fait la fonction: ce n'est pas parce qu'il s'appelle info qu'il ne fait que de l'info (car parfois il peut prendre sa casquette "approche" mais ça tu ne peux le savoir on est d'accords ce qui induit le doute), la seule donnée qui impacte le service rendu est la classe d'espace et le gestionnaire associé. A l'inverse ce n'est pas parce qu'on s'appelle contrôle qu'on rend partout le service de contrôle (mais ça je suis convaincu que tu l'as saisi)
2) lorsqu'une clairance est retransmise, il n'est pas fait mention que la délivrance est faite "au nom de" et encore heureux (cas de l'AFIS pour une clairance départ voire même cas du sol pour une clairance départ déléguée par l'en-route). La phraséo officielle est de juste donner la clairance
3) il faut aussi remettre cette notion "d'info" en perspective historique: avant (et encore je crois dans certains coin) la service d'information de vol était géré par les UIV (unité d'information de vol) qui étaient/sont tenues dans les CRNA soit par des OCCA puis ICNA soit par des TSEEAC. Dans ce cas en effet il n'y avait vraiment que de l'information de vol car les moyens de visualisation étaient assez limités et surtout les UIV ne géraient pas les TMA. Bref pour transiter en espace aérien contrôlé -> passage par la case approche. La DSNA pour rationaliser les services mais aussi améliorer le service bascule peu à peu ce service aux approches qui maîtrisent bien mieux la gestion des vols VFR. Et forcément vu que ces contrôleurs géraient déjà les TMA il y a un mélange des genres souvent efficace (notamment pour libérer du temps d'occupation de fréquence à l'approche et en termes de service rendu) mais qui parfois laisse un léger doute flotter!
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Jacques Lévêque
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Message par Jacques Lévêque »

Nock a écrit : ce n'est pas le nom qui fait la fonction: ce n'est pas parce qu'il s'appelle info qu'il ne fait que de l'info (car parfois il peut prendre sa casquette "approche" mais ça tu ne peux le savoir on est d'accords ce qui induit le doute),
Et pour ne prendre que cet exemple à Limoges, le contrôleur assume les fonctions: SIV,TMA et Tour simultanément, ce qui était aussi le cas à Rodez.

Alors s'il anticipe la clairance car il est occupé ailleurs quelle importance ?
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F-BOZK
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Message par F-BOZK »

Je déterre un peu parce qu'il y a quand même un truc qui n'a pas été dit: SIV il me semble que c'est Secteur d'Information de Vol et pas Service d'Information de Vol. D'où peut-être les interrogations de Bastan sur le service qu'on reçoit dans cet espace.

Les SIV c'est juste des traits sur la carte pour dire quel centre d'approche gère quelle partie de l'espace non contrôlée afin de renforcer la sécurité en faisant en sorte que les aéronefs en classe G aient toujours (ou plus souvent/facilement) un interlocuteur. C'est parce qu'on est en classe G qu'on n'a pas de contrôle et pas parce qu'on est dans un SIV.

Donc, le type qui gère ce secteur peut donner des clairances pour rentrer dans le secteur d'à coté (la TMA).

Il est vrai qu'à Toulouse ce n'est pas forcément clair parce que pour transiter dans la CTR, il faut aussi appeler le SIV en premier, si on appelle la TWR il rebalance sur le SIV (vécu au départ de Lasbordes en voulant couper vers l'Est par la verticale de Blagnac) qui rebalance sur la TWR 20 secondes plus tard. Or, contrairement à la TMA, sur la carte la fréquence associée à la CTR n'est pas celle du SIV mais celle de la TWR...
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