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arogues
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MessagePosté: Sam 14 Avr 2018 8:17    Sujet du message: Répondre en citant

Flo_dr400 a écrit:
Pas de protection en loi directe non.

Bon sérieusement, je n’y crois pas un instant.

Moi non plus ... Pas sur un A320 (oui en 707, autre machine, autre temps, autre moeurs ou en ATR42)... (et donc forcément en loi directe ou alternate, sinon à 66° d'inclinaison ca dit stop).
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saleya22r
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MessagePosté: Sam 14 Avr 2018 10:05    Sujet du message: Répondre en citant

au simu ca marche bien en tout cas...en vrai pas sur que l'avion en sorte en un seul morceau...
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Cantos
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MessagePosté: Sam 14 Avr 2018 10:35    Sujet du message: Répondre en citant

Dans tous les cas, il sera bon pour la casse après
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Tofly2leretour
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MessagePosté: Dim 15 Avr 2018 19:55    Sujet du message: Répondre en citant

MetallSly a écrit:
Flo, tu doutes que ça a été fait ou que ça puisse se faire?

Un vrai tonneau je sais pas mais tonneau barrique est en facteur +1G tout le temps, je vois pas pourquoi ça ne passerai pas? A l'armée ils le fond ça avec des transall


Sur une barrique le facteur d’en charge est faible, mais sûrement pas à 1G. Ou alors ça va finir à 3 ou 4, voire plus...
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arogues
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MessagePosté: Lun 16 Avr 2018 10:26    Sujet du message: Répondre en citant

Tofly2leretour a écrit:
MetallSly a écrit:
Flo, tu doutes que ça a été fait ou que ça puisse se faire?

Un vrai tonneau je sais pas mais tonneau barrique est en facteur +1G tout le temps, je vois pas pourquoi ça ne passerai pas? A l'armée ils le fond ça avec des transall


Sur une barrique le facteur d’en charge est faible, mais sûrement pas à 1G. Ou alors ça va finir à 3 ou 4, voire plus...

Si. Tu reste proche d'1G. En Cap 10 j'en fais à 1,3g max (bon faut savoir faire, les premières sont à plus, c'est sur la ressource qu'on tire un peu...).
Le tout est de savoir quand balancer les ailerons et quelle assiette aller chercher.
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Tofly2leretour
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MessagePosté: Lun 16 Avr 2018 17:10    Sujet du message: Répondre en citant

Tu as tout résumé... En CAP10...

Mais en tous cas pas à 1G. Sur une grosse machine j'attaquerais facilement à 2G au début pour être certain de ne pas avoir à tirer plus à la fin.

Mais bon après faire ça avec une machine pas prévue pour ça prouve quoi???
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- Capten -
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MessagePosté: Lun 16 Avr 2018 18:45    Sujet du message: Répondre en citant

arogues a écrit:
Tofly2leretour a écrit:
MetallSly a écrit:
Flo, tu doutes que ça a été fait ou que ça puisse se faire?

Un vrai tonneau je sais pas mais tonneau barrique est en facteur +1G tout le temps, je vois pas pourquoi ça ne passerai pas? A l'armée ils le fond ça avec des transall


Sur une barrique le facteur d’en charge est faible, mais sûrement pas à 1G. Ou alors ça va finir à 3 ou 4, voire plus...

Si. Tu reste proche d'1G. En Cap 10 j'en fais à 1,3g max (bon faut savoir faire, les premières sont à plus, c'est sur la ressource qu'on tire un peu...).
Le tout est de savoir quand balancer les ailerons et quelle assiette aller chercher.


Qu'est-ce que tu penses de ça ?

1) palier 250km/h
2) ressource très souple jusque 45°
3) manche à fond à gauche

Par contre je sais pas si il faut maintenir l'action à cabrer entre 2) et 3) ou si on bloque la pente à 45° comme pour un retournement sous 45° ?
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Mouetterieuse
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MessagePosté: Lun 16 Avr 2018 19:52    Sujet du message: Répondre en citant

saleya22r a écrit:
au simu ca marche bien en tout cas...en vrai pas sur que l'avion en sorte en un seul morceau...


En effet, ce n'est pas parce que çà passe au simu (et je parle bien des FFS) que ça passera en vrai... Le simu ne sait représenter que ce qu'on lui a injecté comme perfos/réactions, il a un domaine de vol qui lui est propre (VTE: Valid Training Envelope), à l'intérieur duquel il représente (avec une certaine tolérance) l'avion qu'il simule. En dehors de ce domaine, aucune garantie que ça ressemble à la vérité (le système extrapole...)!

Parmi diverses recommandations concernant les simus (et en particulier les FFS), il a été demandé:
- que le simu informe l'instructeur (sur son poste de commande) si il approche ou sort du domaine de fidélité (pour éviter entre autres le negative training)
- que des simus soient développés avec des données complémentaires pour pouvoir travailler "correctement" l'UPRT (Upset Prevention and Recovery Training), en particulier le décrochage complet (on se demande d'où vient cette recommandation ... )

Bon et puis la boucle ou le tonneau sur un FFS, suis pas sure que les vérins apprécient!
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arogues
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MessagePosté: Lun 16 Avr 2018 19:56    Sujet du message: Répondre en citant

Tofly2leretour a écrit:
Tu as tout résumé... En CAP10...

Mais en tous cas pas à 1G. Sur une grosse machine j'attaquerais facilement à 2G au début pour être certain de ne pas avoir à tirer plus à la fin.

Mais bon après faire ça avec une machine pas prévue pour ça prouve quoi???

Pas à 1g sur une grosse machine ou sur Cap (ou avion léger). Pour les avions léger, je suis sur de moi, cela peut se faire. Sur Cap 10 l'avantage si tu te plantes l'avion est concu pour (6g). Sur un Robin, moins ...
Pour les grosses machine je ne sais pas, je n'en pilote pas. Mais le coup du Transall qui fait une barrique et très proche d'1g, je l'ai tellement entendu de personnes différentes (dans les âges) que le crois vraiment.
Ca prouve quoi ? Rien.

- Capten - a écrit:


Qu'est-ce que tu penses de ça ?

1) palier 250km/h
2) ressource très souple jusque 45°
3) manche à fond à gauche

Par contre je sais pas si il faut maintenir l'action à cabrer entre 2) et 3) ou si on bloque la pente à 45° comme pour un retournement sous 45° ?

Aileron à fond inutile (en tout cas sur un C).
L'action a cabrée est continue (peu forte à forte vitesse, plus forte à faible vitesse) pour maintenir le 1g.
Et on ne parle pas l'axe la ... Quand mettre le pied ... bref, bien différent d'un tonneau classique.
Quand je fais des baptêmes de voltige, c'est ma première figure : la tête en bas sans g !
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Dubble
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MessagePosté: Lun 16 Avr 2018 20:15    Sujet du message: Répondre en citant

Mouetterieuse a écrit:
saleya22r a écrit:
au simu ca marche bien en tout cas...en vrai pas sur que l'avion en sorte en un seul morceau...


En effet, ce n'est pas parce que çà passe au simu (et je parle bien des FFS) que ça passera en vrai... Le simu ne sait représenter que ce qu'on lui a injecté comme perfos/réactions, il a un domaine de vol qui lui est propre (VTE: Valid Training Envelope), à l'intérieur duquel il représente (avec une certaine tolérance) l'avion qu'il simule. En dehors de ce domaine, aucune garantie que ça ressemble à la vérité (le système extrapole...)!

Parmi diverses recommandations concernant les simus (et en particulier les FFS), il a été demandé:
- que le simu informe l'instructeur (sur son poste de commande) si il approche ou sort du domaine de fidélité (pour éviter entre autres le negative training)
- que des simus soient développés avec des données complémentaires pour pouvoir travailler "correctement" l'UPRT (Upset Prevention and Recovery Training), en particulier le décrochage complet (on se demande d'où vient cette recommandation ... )

Bon et puis la boucle ou le tonneau sur un FFS, suis pas sure que les vérins apprécient!

A priori, un tonneau barriqué reste dans l'enveloppe de réalisme du simu car les équations les plus simples fonctionnent pour le décrire :
Pas de grande incidence, pas de grand dérapage, plage de vitesse normale...

Au contraire, un décrochage, une vrille, ça c'est plus difficile à simuler, et en tout cas si on n'a pas fait une modélisation spécifique, ça ne fonctionne pas.

J'avais fait des 8 paresseux à 120° d'inclinaison sur simu 400m (fixed based) sans soucis
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JAimeLesAvions
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MessagePosté: Lun 16 Avr 2018 21:14    Sujet du message: Répondre en citant

Dan a écrit:
Et pourtant, d'autres majors qui doivent avoir largement autant de dossiers montrent suffisamment de respect aux candidats pour leur expliquer ce à quoi ils postulent. D'ailleurs je ne parlais pas spécifiquement d'AF.
Une entreprise embauche un employé parce qu'elle a besoin de lui, autant qu'il a besoin d'elle.

Je suis d'accord, les entreprises françaises montrent le contrat au dernier moment, c'est tout ou rien, on y découvre des trucs qui n'ont pas été évoqués et encore moins discutés. Ca donne une image non professionnelle de l'entreprise, au tout début de la relation contractuelle, ce qui est la dernière des chose à montrer vis à vis de ses propres employés!
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Mouetterieuse
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MessagePosté: Lun 16 Avr 2018 21:21    Sujet du message: Répondre en citant

Dubble a écrit:

A priori, un tonneau barriqué reste dans l'enveloppe de réalisme du simu car les équations les plus simples fonctionnent pour le décrire :
Pas de grande incidence, pas de grand dérapage, plage de vitesse normale...

Au contraire, un décrochage, une vrille, ça c'est plus difficile à simuler, et en tout cas si on n'a pas fait une modélisation spécifique, ça ne fonctionne pas.

J'avais fait des 8 paresseux à 120° d'inclinaison sur simu 400m (fixed based) sans soucis


Le simu ne sait faire (de façon réaliste) que ce que tu lui as injecté dedans en provenance des données avion fournies par le constructeur. Ce n'est pas juste des équations...

Je n'ai jamais dit qu'il était impossible de faire une manoeuvre telle que tu dis dans un simu, je dis juste que tu n'as aucune garantie quand à la similitude de réaction entre le simu et l'avion réel.
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Dubble
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MessagePosté: Lun 16 Avr 2018 21:49    Sujet du message: Répondre en citant

Mouetterieuse a écrit:
Dubble a écrit:

A priori, un tonneau barriqué reste dans l'enveloppe de réalisme du simu car les équations les plus simples fonctionnent pour le décrire :
Pas de grande incidence, pas de grand dérapage, plage de vitesse normale...

Au contraire, un décrochage, une vrille, ça c'est plus difficile à simuler, et en tout cas si on n'a pas fait une modélisation spécifique, ça ne fonctionne pas.

J'avais fait des 8 paresseux à 120° d'inclinaison sur simu 400m (fixed based) sans soucis


Le simu ne sait faire (de façon réaliste) que ce que tu lui as injecté dedans en provenance des données avion fournies par le constructeur. Ce n'est pas juste des équations...

Je n'ai jamais dit qu'il était impossible de faire une manoeuvre telle que tu dis dans un simu, je dis juste que tu n'as aucune garantie quand à la similitude de réaction entre le simu et l'avion réel.

Si tu veux rentrer là dedans.. C'est le sujet de mon stage de fin d'études.

Un simulateur basique fonctionne de la manière suivante :
- Découplage du vol en vol longi/latéral
- Modélisation des forces les plus importantes : poids, poussée (ou traction), et forces aérodynamiques (longi et latérales)
- Chaque partie des forces aérodynamiques est représentée par une matrice 4x4
- Les coefficients de la matrice peuvent être plus ou moins raffinés selon les conditions de vol, mais un modèle linéaire fonctionne généralement bien dans son domaine de petites variations
- Les équations de la mécanique du vol cherchent à calculer les accélérations, et les accélérations angulaires

C'est pas très compliqué (niveau stagiaire ingénieur aéro) de mettre des équations réalistes. Il y a beaucoup de lettres mais leur présence à toutes garantit des équations exactes (selon le modèle de la mécanique Newtonienne).
Ce qui est compliqué c'est d'avoir des coefficients aérodynamiques pour un domaine de vol peu exploré et/ou non linéaire.
Ce n'est probablement pas très compliqué non plus d'avoir un système qui résout les équations de manière rapide (là c'est de l'informatique)

Dans le cas du huit paresseux ou tonneau barriqué, le seul paramètre qui prend des valeurs non standards c'est l'inclinaison.
L'inclinaison elle joue uniquement sur la direction de la force de gravité. Ca tombe bien, c'est quelque chose de facile à prendre en compte les équations, qui sont exactes. Pour ce qui concerne les autres forces, on reste dans le domaine de validité de leur modélisation (incidence, dérapage, vitesse, altitude, braquages gouvernes.. dans les plages standard)

Donc à mon avis le tonneau barriqué ne pose aucun souci au simu. Càd le simu serait normalement représentatif.
Ce qui pose souci c'est si on sort du domaine de validité : si on se met à faire du vol dos, probablement que la polaire d'un avion de ligne n'aura pas été modélisée pour cette partie. De même, peut-être que les systèmes ne fonctionnent plus aussi bien en vol dos ? Sur un avion à piston ou à turbine PT6 en tout cas c'est le cas.
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Mouetterieuse
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MessagePosté: Mar 17 Avr 2018 5:05    Sujet du message: Répondre en citant

Dubble a écrit:

Si tu veux rentrer là dedans.. C'est le sujet de mon stage de fin d'études.

Un simulateur basique fonctionne de la manière suivante :
- Découplage du vol en vol longi/latéral
- Modélisation des forces les plus importantes : poids, poussée (ou traction), et forces aérodynamiques (longi et latérales)
- Chaque partie des forces aérodynamiques est représentée par une matrice 4x4
- Les coefficients de la matrice peuvent être plus ou moins raffinés selon les conditions de vol, mais un modèle linéaire fonctionne généralement bien dans son domaine de petites variations
- Les équations de la mécanique du vol cherchent à calculer les accélérations, et les accélérations angulaires

C'est pas très compliqué (niveau stagiaire ingénieur aéro) de mettre des équations réalistes. Il y a beaucoup de lettres mais leur présence à toutes garantit des équations exactes (selon le modèle de la mécanique Newtonienne).
Ce qui est compliqué c'est d'avoir des coefficients aérodynamiques pour un domaine de vol peu exploré et/ou non linéaire.
Ce n'est probablement pas très compliqué non plus d'avoir un système qui résout les équations de manière rapide (là c'est de l'informatique)

Dans le cas du huit paresseux ou tonneau barriqué, le seul paramètre qui prend des valeurs non standards c'est l'inclinaison.
L'inclinaison elle joue uniquement sur la direction de la force de gravité. Ca tombe bien, c'est quelque chose de facile à prendre en compte les équations, qui sont exactes. Pour ce qui concerne les autres forces, on reste dans le domaine de validité de leur modélisation (incidence, dérapage, vitesse, altitude, braquages gouvernes.. dans les plages standard)

Donc à mon avis le tonneau barriqué ne pose aucun souci au simu. Càd le simu serait normalement représentatif.
Ce qui pose souci c'est si on sort du domaine de validité : si on se met à faire du vol dos, probablement que la polaire d'un avion de ligne n'aura pas été modélisée pour cette partie. De même, peut-être que les systèmes ne fonctionnent plus aussi bien en vol dos ? Sur un avion à piston ou à turbine PT6 en tout cas c'est le cas.


Aaah du Dubble, ça nous manquait (ou pas). "Merci" du "cours" avec le "il y a beaucoup de lettres"... (le niveau stagiaire ingénieur aéro, j'y suis passée, je suis même pas sure que tu avais ton bac...). Comme tu le dis, tu parles d'un "simulateur basique"... dans un FFS, il y a un peu plus que ça (entre autres la réaction des systèmes avion). Et tout ce qui n'a pas été testé dans l'avion réel, tu n'as aucune garantie que ça soit réaliste (peut-être que les équations suffisent, peut-être pas... ce que je dis c'est qu'on en sait rien!). Mais je verrais ça avec ceux qui certifient les simus la prochaine fois que je les croise... J'ai déjà une bonne idée de leur réponse

Pour info, même les Iron Bird chez Airbus ne sont pas tout à fait fidèles à la réalité dans certaines phases de vol, avec parfois des différences "intéressantes" entre ce qui est simulé et ce qui est vu sur l'avion réel... et ce même dans des phases de vol "connues".
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Flo_dr400
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MessagePosté: Mar 17 Avr 2018 9:05    Sujet du message: Répondre en citant

Non mais moi aussi j’ai fait des barriques en Cap 10, en Baron, en FFS A320 et 737.

Mais tout ça n’a rien à voir avec le faire dans un vrai A320. Déjà faut péter toutes les protections, donc vachement dégrader l’avion. Faut tomber des ELAC, ou des ADR, ou autre chose. Bon là t’es en alternate law protections lost, mais ça va pas suffire, tu pilotes toujours pas un avion fait pour. De plus on sait depuis peu que lorsque tu dépasses certaines valeurs de paramètres primaires, l’avion passe en une espèce de loi upset recovery dont on ne connaît pas vraiment le rôle. Passera-t-il dans cette loi depuis l’alternate law ou bien seulement depuis la normal law ? Aucune idée de la réponse...
Bref, si tu veux piloter correctement l’avion en voltige, qqch qui ressemble à un Cap 10 ou un Transall, t’as intérêt à être en direct law. Pour ça, il faut dégrader encore l’avion en sortant le train (puisqu’il ne sait pas se poser en alternate law). Tu vas pas faire une barrique avec le train dehors ! Il existe des manières de rester en direct law train rentré, mais faut en casser des choses...
Admettons que tu arrives à te retrouver avec l’avion en direct law... Ben t’as plus de pitch trim automatique, il va falloir trimmer à la main. Mais il n’y a pas de trim électrique dans ce cas, c’est à la main avec les volants ! Et c’est pas un Cap 10, il va falloir trimmer !

Enfin, l’avion enregistre tout ça, impossible de passer inaperçu.

Bref, je suis pas ingénieur avec un master en huit paresseux, mais je suis qualifié A320 et je n’y crois pas un instant à la barrique... En 737 c’est autre chose ^^
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J'utilise un pseudo différent sur chaque site web. Les Flo_dr400 qu'on on lit ailleurs sont des copies trollesques...
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Dubble
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MessagePosté: Mar 17 Avr 2018 15:09    Sujet du message: Répondre en citant

Ne me faites pas dire que je recommande d'effectuer la barrique en 320 réel, svp

Je parlais uniquement de la partie aéro du simulateur. Bien sûr les systèmes c'est un autre monde (càd non modélisé par ces quelques équations)
Mon opinion basée sur ma courte expérience à bosser sur des modèles simus c'est que la fiabilité dépend de paramètres qui restent tous dans leur domaine de validité quand on effectue une barrique.
Sauf l'inclinaison, et on sait modéliser par des équations l'impact d'une grande inclinaison.
"peut-être que les équations suffisent, peut-être pas... ce que je dis c'est qu'on en sait rien!" : je pense, sans certitude absolue, que les équations suffisent.
Ce qui ne serait pas le cas pour vol dos, vrille, looping, autres manoeuvres plus acrobatiques les unes que les autres..

Bref, ça ne nous avance pas pour savoir si les EV d'Airbus ont profité de leur grande expérience du pilotage et de leur possibilité d'avoir une loi directe facilement pour faire des manoeuvres acrobatiques
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fouga
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MessagePosté: Mar 17 Avr 2018 15:18    Sujet du message: Répondre en citant

Je vous ai mis un sacré bordel en un paragraphe au début de ce topic n'empêche
Pour le coup du tonneau, c'était le monit simu du TB20 qui était exposé à la cité des sciences il y a plus de 15 ans (je vous laisse calculer l'âge que j'avais, par contre ma mémoire est fiable) qui me l'a raconté, il était lui même pilote le reste j'en sais pas plus...
Pour les deux autres exemples ils sont de l'an dernier et m'ont été raconté par le responsable de la formation lors de ma GS pour l'Atpl...

Après on peut arrêter de débattre, si le tonneau en 320 a été fait, cela n'arrivera plus, si ça n'a jamais été fait, cela n'arrivera pas

Cette phrase ressemble un peu au Tmrl... d'ailleurs tu devrais pas être en train de préparer les Psy1 Dubble?
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Dubble
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MessagePosté: Mar 17 Avr 2018 17:00    Sujet du message: Répondre en citant

fouga a écrit:
Je vous ai mis un sacré bordel en un paragraphe au début de ce topic n'empêche
Pour le coup du tonneau, c'était le monit simu du TB20 qui était exposé à la cité des sciences il y a plus de 15 ans (je vous laisse calculer l'âge que j'avais, par contre ma mémoire est fiable) qui me l'a raconté, il était lui même pilote le reste j'en sais pas plus...
Pour les deux autres exemples ils sont de l'an dernier et m'ont été raconté par le responsable de la formation lors de ma GS pour l'Atpl...

Après on peut arrêter de débattre, si le tonneau en 320 a été fait, cela n'arrivera plus, si ça n'a jamais été fait, cela n'arrivera pas

Cette phrase ressemble un peu au Tmrl... d'ailleurs tu devrais pas être en train de préparer les Psy1 Dubble?

Et oui, nombre de compagnies ont implémenté un système de flight data monitoring, et probablement qu'ils ont quelque chose pour surveiller l'attitude de l'avion.


Je travaille mes psy1 avec assiduité Quand on passe son temps sur un forum ça travaille la compétence "lecture de texte", les autres je les réveille sur pilotest
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- Capten -
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MessagePosté: Mar 17 Avr 2018 17:01    Sujet du message: Répondre en citant

arogues a écrit:
Tofly2leretour a écrit:
Tu as tout résumé... En CAP10...

Mais en tous cas pas à 1G. Sur une grosse machine j'attaquerais facilement à 2G au début pour être certain de ne pas avoir à tirer plus à la fin.

Mais bon après faire ça avec une machine pas prévue pour ça prouve quoi???

Pas à 1g sur une grosse machine ou sur Cap (ou avion léger). Pour les avions léger, je suis sur de moi, cela peut se faire. Sur Cap 10 l'avantage si tu te plantes l'avion est concu pour (6g). Sur un Robin, moins ...
Pour les grosses machine je ne sais pas, je n'en pilote pas. Mais le coup du Transall qui fait une barrique et très proche d'1g, je l'ai tellement entendu de personnes différentes (dans les âges) que le crois vraiment.
Ca prouve quoi ? Rien.

- Capten - a écrit:


Qu'est-ce que tu penses de ça ?

1) palier 250km/h
2) ressource très souple jusque 45°
3) manche à fond à gauche

Par contre je sais pas si il faut maintenir l'action à cabrer entre 2) et 3) ou si on bloque la pente à 45° comme pour un retournement sous 45° ?

Aileron à fond inutile (en tout cas sur un C).
L'action a cabrée est continue (peu forte à forte vitesse, plus forte à faible vitesse) pour maintenir le 1g.
Et on ne parle pas l'axe la ... Quand mettre le pied ... bref, bien différent d'un tonneau classique.
Quand je fais des baptêmes de voltige, c'est ma première figure : la tête en bas sans g !


Moi je commence toujours pas une mise dos/sortie dos pour la sécurité, puis j'attaque une boucle.
Le tonneau barriqué n'est généralement pas enseigné.
Mais, tu mets du pied sur un tonneau barriqué ? Pourquoi ? le but n'est pas de tenir l'axe comme sur un tonneau classique, si ?
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arogues
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MessagePosté: Mar 17 Avr 2018 17:23    Sujet du message: Répondre en citant

- Capten - a écrit:

Moi je commence toujours pas une mise dos/sortie dos pour la sécurité, puis j'attaque une boucle.
Le tonneau barriqué n'est généralement pas enseigné.
Mais, tu mets du pied sur un tonneau barriqué ? Pourquoi ? le but n'est pas de tenir l'axe comme sur un tonneau classique, si ?

Le tonneau barriqué n'est en effet pas enseigné. Donc aucun but, chacun fait comme il veut. Mais oui je mets un peu de pied à certains moment ...
Par contre attention aux barriques quand on est bas ... Quand j'en fait faire à des élèves des fois on perd 500 ft ou plus... Y'a quelques morts sur des barriques ratées commencées bas.
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