TMLR 1 et 2 (sur Pilotest)

elfly · Message par **elfly** » 11 mai 2018, 12:02

vicmnr a écrit : la bonne réponse est la 3, je t'invite à remonter dans la conversation on en a parlé à plusieurs reprise ...

mais "certains" , "tous" signifient juste qu'il existe au moins 1 A qui n'est pas B (on n'est pas sur que 1 A soit un B)

Je suis repassée au travers de plusieurs pages de ce topic justement, et je n'arrivais pas à comprendre la logique, d'où ce post...
Mais merci pour ta réponse !

etiennedefqvx a écrit : Dernièrement je suis monté à 93% ! Si tu maîtrise le TMRL1, le 2 n'est pas beaucoup plus compliqué .

Et merci également Etiennedefqvx pour tes réponses

Je vais donc d'abord être 100% sûre de mes réponses au TMRL 1, et après je foncerai sur le 2

Bonnes révisions encore !

RodolpheT · Message par **RodolpheT** » 11 mai 2018, 16:09

Perso le tutoriel de Pilotest (sous la description de l'exercice) m'a énormément aidé. J'ai fait plusieurs tests en prenant plusieurs minutes par question pour comparer au tutoriel de manière à apprendre les différents cas, et maintenant je fais 100% à chaque fois.

Si ça peut en aider certains, celui avec lequel j'ai le plus galéré c'est du style : "soit A, soit non B", que je lis maintenant comme : "soit A, soit, si pas A, alors pas B" <=> "soit pas B, soit, si B, alors A"

Romain M · Message par **Romain M** » 11 mai 2018, 16:42

Salut,
J'ai eu faux sur l'exercice suivant alors que je suis quasi-certain (c'est évident avec un dessin) que c'était juste:

Tous les G sont des D
Aucun S n'est D

1/ Certains S ne sont pas G
2/ Tous les S sont G
3/ Certains S sont G
4/ Aucune réponse

Moi j'ai mis 1/ car c'est un cas particulier de "Aucun S n'est G" mais EPLtest m'indiquait que 4/ était la bonne réponse....quel est votre avis?

Merci,

Romain

Supertapha · Message par **Supertapha** » 11 mai 2018, 16:51

La bonne réponse serait effectivement "Aucun S n'est G".

Mais comme elle n'est pas proposée, tu devrais répondre "aucune réponse".

là où tu te trompes c'est que :
"Aucun S n'est G" est un cas particulier de "Certains S ne sont pas G".

Et non l'inverse !

Pirlout · Message par **Pirlout** » 11 mai 2018, 17:19

Bah si il a raison.

Si "Aucun S n'est G", alors "Certains S ne sont pas G".

La 1 est vraie. La différence réside dans les approches différentes pratiquées par EPLTest et Pilotest.

Sur EPLTest ils veulent la réponse exacte (donc la 4 ici), sur Pilotest ils veulent une réponse vraie (donc la 1 ici).

Au vrai test il n'y a pas d'ambiguïtés, mais dans le doute il vait mieux donner une réponse vraie (la 1 comme Pilotest).

Supertapha · Message par **Supertapha** » 11 mai 2018, 17:29

Pirlout a écrit : Si "Aucun S n'est G", alors "Certains S ne sont pas G".

Ce qui signifie que "aucun S n'est un G" est un cas particulier de "Certains S ne sont pas de G".

Tu as dit exactement la même chose que moi Pirlout, donc on a raison tous les deux sur ce bout de phrase.

Mais Romain M se trompe.

Exemple pour les sceptiques :

"Si je suis un triangle isocèle alors je suis un triangle."
est équivalent à :
"Le triangle isocèle est un cas particulier de triangle."

Mais les triangles (quelconques) ne sont pas des cas particuliers de triangles isocèles.

Pirlout · Message par **Pirlout** » 11 mai 2018, 17:51

Je parlais de la réponse à donner, pas de l'aspect "cas particulier" de telle proposition.

Supertapha · Message par **Supertapha** » 11 mai 2018, 17:55

D'accord, je maintiens que les propositions 1 à 3 sont complètement fausses, sans aucune hésitation.

Romain M · Message par **Romain M** » 11 mai 2018, 20:22

Ah oui d'accord, merci beaucoup Supertapha et Pirlout pour vos réponses! (l'illustration avec les triangles m'a convaincu!)

Pirlout · Message par **Pirlout** » 11 mai 2018, 21:16

La 1 est vraie. Si Aucun S n'est G, alors certains S ne sont pas G.

Donc la 1 est la réponse à donner le jour J.

Romain M · Message par **Romain M** » 11 mai 2018, 21:37

Je vais demander à mon prof de maths de spé comme ca on sera fixé!

Pirlout · Message par **Pirlout** » 11 mai 2018, 21:47

Si tu veux parler en termes purement logiques comme en prepa, on a :

"Aucun S n'est G" est équivalent à "Pour tout s appartenant à S, s n'appartient pas à G".

"Certains S ne sont pas G" est équivalent à "Il existe un s appartenant à S tel que s n'appartient pas à G".

La démonstration "'Aucun S n'est G' implique 'Certains S ne sont pas G'" est triviale.

Puisque l'on peut déterminer des deux propositions de l'énoncé qu'aucun S n'est G (preuve par l'absurde triviale), alors "Certains S ne sont pas G" donc la proposition 1 est vraie.

Romain M · Message par **Romain M** » 11 mai 2018, 21:57

Pirlout a écrit :Si tu veux parler en termes purement logiques comme en prepa, on a :

"Aucun S n'est G" est équivalent à "Pour tout s appartenant à S, s n'appartient pas à G".

"Certains S ne sont pas G" est équivalent à "Il existe un s appartenant à S tel que s n'appartient pas à G".

La démonstration "'Aucun S n'est G' implique 'Certains S ne sont pas G'" est triviale.

Puisque l'on peut déterminer des deux propositions de l'énoncé qu'aucun S n'est G (preuve par l'absurde triviale), alors "Certains S ne sont pas G" donc la proposition 1 est vraie.

Oui c'est trivial en effet...la seule chose qui pourrait nous contredire c'est la définition même du "certain", or dans le tutoriel TMRL de Pilotest on a bien "certains"="il existe au moins" donc il n'y a pas de raison pour que la 1/ soit fausse!

Supertapha · Message par **Supertapha** » 11 mai 2018, 22:43

Pirlout,
Je m'excuse d'avoir répondu de manière un peu bornée sans avoir été assez clair dans mes messages précédents.

A mon avis ce que tu dis est tout à fait vrai, sauf que ce n'est pas le seul cas de figure possible.
Je ne pense donc pas que tu puisses choisir la première réponse car il existe un cas qui la contredit.

Si tu nous dit que le jour J il n'y a pa d’ambiguïté, c'est inutile de se prendre la tête avec cette question.
Mais j'aimerais bien qu'on réfléchisse ensemble juste pour le plaisir de résoudre le problème, c'est pourquoi je fais ces dessins pour que tu me donnes ton avis.

Dans tous mes dessins on voit bien que "tous les G sont des D" et que "certains S ne sont pas des G"

Mais tous les cas ne vérifient pas "aucun S n'est un G".

Donc, selon moi, on ne peut pas choisir la réponse 1.

Et Romain M, n'oublie pas de nous donner la réponse de ton prof de maths car ça m'intéresse grandement.

Pirlout · Message par **Pirlout** » 11 mai 2018, 22:57

Je veux bien que tu fasses un dessin parce que dire que la proposition 1 est vraie est en logique mathematique une implication directe des propositions de l'énoncé.

Supertapha · Message par **Supertapha** » 11 mai 2018, 23:18

Pirlout a écrit :Je veux bien que tu fasses un dessin parce que dire que la proposition 1 est vraie est en logique mathematique une implication directe des propositions de l'énoncé.

D'un point de vue mathématique je te rejoins presque.

L'énoncé implique (directement) que "aucun S n'est un G".

Mais "aucun S n'est un G" n'implique pas que "certains S ne sont pas des G".

Donc je ne prends pas la réponse 1.

Pirlout · Message par **Pirlout** » 12 mai 2018, 00:03

Je pense que tu te trompes sur le but de l'exercice.

Par exemple imaginons l'exercice :

Tous les français sont pilotes.

Reponses:
1) Certains français sont pilotes.
2) Aucun pilote n'est français.
3) Tous les pilotes sont français.
4) Autre.

Il faut répondre la réponse 1).

Supertapha · Message par **Supertapha** » 12 mai 2018, 00:09

Sur cet exemple je suis encore d'accord avec toi, mais il n'a rien à voir avec la question de Romain.

Pirlout · Message par **Pirlout** » 12 mai 2018, 00:13

L'exercice ne demande pas une équivalence, il demande de sélectionner "la réponse vraie".

La réponse vraie est celle impliquée par les propositions de l'énoncé supposées vraies.

Donc la proposition 1.

Supertapha · Message par **Supertapha** » 12 mai 2018, 00:58

En conclusion : heureusement qu'il n'y a pas d'ambiguïté à l'ENAC, merci de ton retour Pirlout !

Romain M, j'espère qu'on ne t'a pas trop embrouillé et que ton prof de maths t'expliquera ça clairement.