Question de MVL et remise de gaz

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Modérateur : Big Brother

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besch
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Question de MVL et remise de gaz

Message par besch »

Voilà, je me pose des questions existentielles sur les RDG en MVL. J'ai du mal à savoir quelle est la trajectoire par défaut d'une RDG quand on est en MVL

Imaginons que je suis à Troyes en train de faire la procédure NDB 17 (gniark, j'ai pas le tampon procédure rnav donc pour l'instant j'ai pas le droit de faire la rnav 35...donc je me rabats sur la seule conventionnelle qu'il y ait.

Sauf que ça tourne en 35. du coup au minima MVL j'ouvre à droite et je fais mon tdp pour me poser en 35.

Et là je dois remettre les gaz.

J'hésite entre les 2 trajectoires de la photo ci jointe. Instinctivement je dirais que je me remets vite dans la trajectoire de ma procédure initiale (orange) et que je fais le grand tour. Mais (si aucune indication de l'ATC) est ce que qqch m'empêche de faire une directe en montée sur TY (vert) ? (modulo que il y a pas de montagne et que j'ai la pente en montée que j'avais en finale ? Surtout que le vent sera pour moi ?)

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Ugo'
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Message par Ugo' »

Hello,

Réponse dans le MUP (et dans d'autres documents officiels). En cas de remise des gaz lors d'une VPT ou circling, tu dois suivre la remise des gaz publiée de l'approche aux instruments réalisée sur la piste de percée (dans ton cas, l'API de la NDB 17). Si la RDG intervient après l'ouverture à vue, ou en finale sur la piste après la VPT/Circling, tu dois effectuer un virage vers la piste. Attention, avant de virer, il faut avoir effectué une montée vers ta MDA... sinon, tu n'es pas sûr d'avoir ta MFO nécessaire !
Remarque : Si la décision d'interrompre l'approche est prise lorsque l'aéronef se trouve sur l'axe d'approche
(trajectoire) défini par des aides radio de navigation, la procédure publiée d'approche interrompue devrait être suivie.
Si les références visuelles sont perdues lors des manoeuvres pour l'atterrissage à partir d'une approche aux
instruments, l'approche interrompue spécifiée pour cette approche aux instruments donnée devrait être suivie. On
attend du pilote qu'il mette l'avion en montée et tourne vers la piste d'atterrissage et qu'il survole l'aérodrome où il
mettra l'avion en montée sur la trajectoire d'approche interrompue.
Etant donné que les manoeuvres à vue peuvent être effectuées dans plus d'une direction, plusieurs circuits seront
nécessaires pour mettre l'avion sur la trajectoire prescrite d'approche interrompue en fonction de sa position au
moment de la perte des références visuelles. Pour certains aérodromes à caractéristiques particulières, il peut être
nécessaire que l’exploitant fasse une étude particulière afin de déterminer la trajectoire optimale pour éviter les
obstacles.
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teubreu
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Message par teubreu »

Si la visibilité est suffisante pour voir les obstacles, à la limite tu peux rejoindre la balise directement, sous réserve qu'il n'y ait pas quelqu'un d'autre en finale.
Sinon, il faut rester dans l'aire protégée (4.2NM max du seuil puisque cette approche va jusqu'aux avions de catégorie C) et rejoindre la rdg de l'approche aux instruments comme dit au-dessus.
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5 Rings
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Message par 5 Rings »

Quand tu fais un circling à l’issue d’une procédure et que tu perds les références visuelles, il te faut tourner l’avion vers la verticale du terrain en te mettant en montée et exécuter la procédure de missed approach correspondante à la procédure instrument que tu as utilisé pour devenir visuel, ici la missed approach NDB17.

Cela peut nécessiter plusieurs virages pour mettre ton avion dans une bonne position.

Ça c’est ce que tu dois faire d’un point de vue règlementaire.
Je n'ai rien à voir avec le Fiverings de paroledegaulois.com ou Rcocobis.
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JAimeLesAvions
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Message par JAimeLesAvions »

Comme dit plus haut, il faut de débrouiller pour rester dans les protections CF MUP
https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr ... mup_v8.pdf

La règle (enfin le GM) qui ne fait que dire des choses de bon sens:

GM1 NCO.OP.112 Aerodrome operating minima — circling operations with aeroplanes

Missed approach during the instrument procedure prior to circling:If a prescribed missed approach is published for the circling manoeuvre, this overrides the manoeuvres prescribed below.
If visual reference is lost while circling to land after the aeroplane has departed from the initial instrument approach track, the missed approach specified for that particular instrument approach should be followed. It is expected that the pilot will make an initial climbing turn toward the intended landing runway to a position overhead of the aerodrome where the pilot will establish the aeroplane in a climb on the instrument missed approach segment.
The aeroplane should not leave the visual manoeuvring (circling) area, which is obstacle protected, unless:
(i) established on the appropriate missed approach procedure; or
(ii) at minimum sector altitude (MSA).
All turns should be made in the same direction and the aeroplane should remain within the circling protected area while climbing either:
(i) to the altitude assigned to any published circling missed approach manoeuvre if applicable;
(ii) to the altitude assigned to the missed approach of the initial instrument approach;
(iii) to the MSA;
(iv) to the minimum holding altitude (MHA) applicable for transition to a holding facility or fix, or continue to climb to an MSA; or
(v) as directed by ATS.
When the missed approach procedure is commenced on the ‘downwind’ leg of the circling manoeuvre, an ‘S’ turn may be undertaken to align the aeroplane on the initial instrument approach missed approach path, provided the aeroplane remains within the protected circling area.
The pilot-in-command should be responsible for ensuring adequate terrain clearance during the above-stipulated manoeuvres, particularly during the execution of a missed approach initiated by ATS.

Because the circling manoeuvre may be accomplished in more than one direction, different patterns will be required to establish the aeroplane on the prescribed missed approach course, depending on its position at the time visual reference is lost. In particular, all turns are to be in the prescribed direction if this is restricted, e.g. to the west/east (left or right hand) to remain within the protected circling area.
If a missed approach procedure is published for a particular runway onto which the aeroplane is conducting a circling approach and the aeroplane has commenced a manoeuvre to align with the runway, the missed approach for this direction may be accomplished. The ATS unit should be informed of the intention to fly the published missed approach procedure for that particular runway.
The pilot-in-command should advise ATS when any missed approach procedure has been commenced, the height/altitude the aeroplane is climbing to and the position the aeroplane is proceeding towards and/or heading the aeroplane is established on.
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Squish
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Re: Question de MVL et remise de gaz

Message par Squish »

besch a écrit :est ce que qqch m'empêche de faire une directe en montée sur TY (vert) ?
Oui, car tu n'as pas de RDG associée à ta MVL.
tu dois suivre la RDG associée à ton approche aux instruments.
D'ailleurs tu le vois sur la fiche jeppesen...
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JAimeLesAvions
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Message par JAimeLesAvions »

Dimensions de l’aire associée à une procédure de manœuvres à vue libre (MVL)
Dans le cas d'une approche indirecte suivie d'une manœuvre à vue libre (MVL), le pilote doit avant de quitter l'axe
radiobalisé, estimer être dans le volume MVL.
Il convient donc de rappeler les dimensions de l'aire associée à une MVL, qui varient selon la catégorie d'aéronefs.
L'aire est obtenue en traçant, à partir du seuil de chaque piste utilisable, un arc de cercle de rayon R. Les portions de
cercle sont jointes par un segment rectiligne tangent.
Le tableau ci-après présente une valeur indicative du rayon de l’aire MVL (R) en fonction de la catégorie d’aéronef.
Catégories
d’aéronefs A B C D E
Valeurs de R
en NM 2,4 3,1 4,5 5,5 7,1

Lorsqu'un secteur de l'aire MVL est interdit, une réduction appropriée de l'aire est appliquée en conséquence.
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teubreu
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Message par teubreu »

JAimeLesAvions a écrit :Valeurs de R
en NM 2,4 3,1 4,5 5,5 7,1
Ces valeurs tirées du MUP ont été un peu augmentées des standards OACI (plus de marge en France donc).
Le doc 8168 mentionne bien 4.2 NM en cat C, le principe étant le même : rester à l'intérieur de ce volume jusqu'à l'altitude de sécurité.
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besch
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Message par besch »

je vous remercie pour toutes ces réponses. ça confirme ce que je pensais à savoir qu'on évite a priori la directe et qu'on va au plus vite se remettre dans la trajectoire de RDG de la procédure effectuée.

intéressant les seuils de protection. ça veut dire qu'avec mon C172, j'ai 2.4NM de protection autour du seuil 35 pour tourner et me remettre sur la RDG...
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teubreu
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Message par teubreu »

SI l'approche est protégée pour la catégorie C, tu as même plus, les obstacles ne se déplacent pas en fonction du type d'avion qui arrive...
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Balt Hazard
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Message par Balt Hazard »

teubreu a écrit :SI l'approche est protégée pour la catégorie C, tu as même plus, les obstacles ne se déplacent pas en fonction du type d'avion qui arrive...
Non, mais c'est la MDA qui va varier en fonction du type d'avion et qui va assurer un volume de protection et non un périmètre.
De l'intérêt de ne pas tomber dans l'erreur d'optimisation.
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JAimeLesAvions
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Message par JAimeLesAvions »

J'en profite pour vous demander votre expérience et vos commentaires sur un sujet qui me chagrine, l'approche IFR sur un terrains sans contrôle ni AFIS.
La réglementation impose une MVL, même si l'approche est sur le bon QFU.
Ca veut dire qu'une fois aux minima de la MVL, je dois faire une verticale, un circuit, et revenir me poser.
1 - J'ai l'impression d'être le seul au monde à faire ça et que tout le monde atterrit directement.
2 - Ca me parait même dangereux dans certains cas, notamment de nuit avec une météo limite, on fait un circuit rapproché basse hauteur avec tous les risques qui vont avec, alors que se poser directement serait moins dangereux. (Certes il y a le risque de piste occupée, mais une verticale par mauvais temps de nuit permet tout juste d'identifier la piste, pas vraiment de voir si quelqu'un y a laissé un avion ou une caravane). Le vent, avec un GPS on peut l'estimer pendant l'approche et déceler une composante arrière.

(La bonne solution est de payer le supplément pour que l'AFIS soit là, mais ce n'est pas toujours possible)
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5 Rings
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Message par 5 Rings »

JAimeLesAvions a écrit :J'en profite pour vous demander votre expérience et vos commentaires sur un sujet qui me chagrine, l'approche IFR sur un terrains sans contrôle ni AFIS.
La réglementation impose une MVL, même si l'approche est sur le bon QFU.
Ca veut dire qu'une fois aux minima de la MVL, je dois faire une verticale, un circuit, et revenir me poser.
1 - J'ai l'impression d'être le seul au monde à faire ça et que tout le monde atterrit directement.
2 - Ca me parait même dangereux dans certains cas, notamment de nuit avec une météo limite, on fait un circuit rapproché basse hauteur avec tous les risques qui vont avec, alors que se poser directement serait moins dangereux. (Certes il y a le risque de piste occupée, mais une verticale par mauvais temps de nuit permet tout juste d'identifier la piste, pas vraiment de voir si quelqu'un y a laissé un avion ou une caravane). Le vent, avec un GPS on peut l'estimer pendant l'approche et déceler une composante arrière.

(La bonne solution est de payer le supplément pour que l'AFIS soit là, mais ce n'est pas toujours possible)
ta MVL peut se résumer à poursuivre ta trajectoire sans faire aucun ziguigui, qui serait aussi inutile que dangereux comme tu le dis, mais tu devras alors te conformer aux minimas circling et non approche directe sur la percée que tu utilises. Cela donne une marge de sécurité supplémentaire qui contrebalance le risque supplémentaire causé par l'absence de service ATS local.
Je n'ai rien à voir avec le Fiverings de paroledegaulois.com ou Rcocobis.
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latouss
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Message par latouss »

https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr ... mup_v8.pdf

Page 40:
La procédure de manoeuvres à vue libre (MVL) est une évolution libre aux abords de l'aérodrome (on suppose néanmoins que l'avion reste dans les limites de l'aire prise en compte pour déterminer la MDH).
Page 42:
- Aérodrome non contrôlé
Sans AFIS
Une MVL doit être effectuée sauf consigne particulière publiée, en respectant les règles d'intégration définies pour les VFR (sens et hauteur minimale du tour de piste). Si les conditions météorologiques le permettent, la descente devra être interrompue à une hauteur supérieure au plus haut des circuits d'aérodrome publiés pour la piste en service.
Sur un terrain non-AFIS, autant une integration en vent arrière si on sait quelle est la piste en service (autre traffic, connaissance du vent dominant) peut être possible sans verticale terrain, autant une intégration en longue finale, même avec la connaissance des éléments de piste, me parait prohibée.

AIP France, Généralités: GEN69
Après avoir pris connaissance des paramètres en radiotéléphonie conformément aux dispositions du 4.1 paragraphe b), ou après les avoir évalués lui-même conformément aux dispositions du 4.1 paragraphe c), et avoir observé la position des autres aéronefs évoluant dans la circulation d’aérodrome, le pilote commandant de bord doit venir s’intégrer en début de vent arrière à la hauteur du circuit d’aérodrome en assurant une séparation visuelle avec les aéronefs déjà engagés dans la circulation d’aérodrome et en leur laissant la priorité de passage
Donc ta méthode JAimeLesAvions me parait être la bonne en théorie, même si celle préconisée par 5 Rings semble être plus pragmatique.
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5 Rings
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Message par 5 Rings »

Je précise que sans le cas particuliers que je pratiquais régulièrement, on avais un STAP à disposition, donc on déclenchait simultanément l’ATIS et le balisage, on avait donc les infos avant de se retrouver dans le circuit.
Modifié en dernier par 5 Rings le 24 juil. 2018, 17:43, modifié 1 fois.
Je n'ai rien à voir avec le Fiverings de paroledegaulois.com ou Rcocobis.
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BiZ
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Message par BiZ »

teubreu a écrit :Si la visibilité est suffisante pour voir les obstacles, à la limite tu peux rejoindre la balise directement, sous réserve qu'il n'y ait pas quelqu'un d'autre en finale.
En ifr? Vraiment sûr de ça ?
Je ne participe ni à Rcocobis, ni à PPrune, ni ne commente la presse aéronautique numérique, méfiez vous des contrefaçons...
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teubreu
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Message par teubreu »

BiZ a écrit :
teubreu a écrit :Si la visibilité est suffisante pour voir les obstacles, à la limite tu peux rejoindre la balise directement, sous réserve qu'il n'y ait pas quelqu'un d'autre en finale.
En ifr? Vraiment sûr de ça ?
Qu’est-ce qui l’interdit ?
Par cavok par exemple ?
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BiZ
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Message par BiZ »

teubreu a écrit :
BiZ a écrit :
teubreu a écrit :Si la visibilité est suffisante pour voir les obstacles, à la limite tu peux rejoindre la balise directement, sous réserve qu'il n'y ait pas quelqu'un d'autre en finale.
En ifr? Vraiment sûr de ça ?
Qu’est-ce qui l’interdit ?
Par cavok par exemple ?
En ifr tu n'as pas le droits de sortir des trajectoires prescrites sous les secus sauf cas particulier (approche à vue par exemple).
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teubreu
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Message par teubreu »

Dans le cas qui nous intéresse, il n’y a justement pas de trajectoire précise, et si la séparation avec les obstacles est assurée, il est à mon sens plus safe de rejoindre directement la balise que de faire 2 180 degrés inutiles.
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BiZ
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Message par BiZ »

teubreu a écrit :Dans le cas qui nous intéresse, il n’y a justement pas de trajectoire précise, et si la séparation avec les obstacles est assurée, il est à mon sens plus safe de rejoindre directement la balise que de faire 2 180 degrés inutiles.
Pas de trajectoire prescrite mais un volume de protection dans lequel rester. C'est toujours un plaisir d'envisager ces rdg, heureusement qu'on n'en fait jamais :-D
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