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bougnat
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MessagePosté: Lun 11 Fév 2019 16:55    Sujet du message: Répondre en citant

teubreu a écrit:
Je n'ai pas vu beaucoup de monde dire "ce n'est pas tout à fait leur place".

Le mec dont tu parles a déformé sans honte les propos des intervenants, vient faire le chevalier blanc et n'a apporté strictement aucun argument ou vécu dans son post.
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Loonie
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MessagePosté: Lun 11 Fév 2019 17:29    Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait d'accord avec Gab et Sierra Victor.
Lire sur ce forum en 2019 que les femmes deviennent pilotes grâce à la promotion canapé, ou qu'avoir un intérêt pour ce métier quand on est une femme est "curieux" m'interpelle... Le monde avance vraiment tout doucement...
Cette succession de clichés sexistes montre que l'étude de MelodyC est complétement d'actualité...
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teubreu
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MessagePosté: Lun 11 Fév 2019 17:38    Sujet du message: Répondre en citant

Loonie a écrit:
Tout à fait d'accord avec Gab et Sierra Victor.
Lire sur ce forum en 2019 que les femmes deviennent pilotes grâce à la promotion canapé, ou qu'avoir un intérêt pour ce métier quand on est une femme est "curieux" m'interpelle... Le monde avance vraiment tout doucement...
Cette succession de clichés sexistes montre que l'étude de MelodyC est complétement d'actualité...

Toi aussi tu confonds "promotion canapé" et "peu de femmes sont intéressées par cette carrière donc méchaniquement peu s'y engagent".
C'est étonnant de faire cet amalgame.
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Loonie
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MessagePosté: Lun 11 Fév 2019 17:41    Sujet du message: Répondre en citant

teubreu a écrit:
Loonie a écrit:
Tout à fait d'accord avec Gab et Sierra Victor.
Lire sur ce forum en 2019 que les femmes deviennent pilotes grâce à la promotion canapé, ou qu'avoir un intérêt pour ce métier quand on est une femme est "curieux" m'interpelle... Le monde avance vraiment tout doucement...
Cette succession de clichés sexistes montre que l'étude de MelodyC est complétement d'actualité...

Toi aussi tu confonds "promotion canapé" et "peu de femmes sont intéressées par cette carrière donc méchaniquement peu s'y engagent".
C'est étonnant de faire cet amalgame.


Je ne crois pas non teubreu, voici le post en question :

Citation:
On a pas non plus mentionner les petits avantages des filles dans ce milieu là : à savoir une complaisance du jury, des instructeurs, des examinateurs envers les filles, probablement dans le but de se faire bien voir. Peut-être que ces derniers ont des espoirs au-delà du cadre professionnel, où le peu de filles les rendent suffisamment désirables pour voir défiler des prétendants.
Les filles dans les écoles et les cockpits sont généralement mieux traitées que leur équivalent masculin.
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teubreu
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MessagePosté: Lun 11 Fév 2019 17:44    Sujet du message: Répondre en citant

Loonie a écrit:
teubreu a écrit:
Loonie a écrit:
Tout à fait d'accord avec Gab et Sierra Victor.
Lire sur ce forum en 2019 que les femmes deviennent pilotes grâce à la promotion canapé, ou qu'avoir un intérêt pour ce métier quand on est une femme est "curieux" m'interpelle... Le monde avance vraiment tout doucement...
Cette succession de clichés sexistes montre que l'étude de MelodyC est complétement d'actualité...

Toi aussi tu confonds "promotion canapé" et "peu de femmes sont intéressées par cette carrière donc méchaniquement peu s'y engagent".
C'est étonnant de faire cet amalgame.


Je ne crois pas non teubreu, voici le post en question :

Citation:
On a pas non plus mentionner les petits avantages des filles dans ce milieu là : à savoir une complaisance du jury, des instructeurs, des examinateurs envers les filles, probablement dans le but de se faire bien voir. Peut-être que ces derniers ont des espoirs au-delà du cadre professionnel, où le peu de filles les rendent suffisamment désirables pour voir défiler des prétendants.
Les filles dans les écoles et les cockpits sont généralement mieux traitées que leur équivalent masculin.

Cela est un avis et la majorité des autres intervenants, études à l'appui, ont plutôt parlé de la 2e partie de ma phrase.
Dommage d'ensuite mêler les 2 comme si c'était le même point de vue.
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Loonie
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MessagePosté: Lun 11 Fév 2019 17:49    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:


Cela est un avis et la majorité des autres intervenants, études à l'appui, ont plutôt parlé de la 2e partie de ma phrase.
Dommage d'ensuite mêler les 2 comme si c'était le même point de vue.

Je ne souhaite pas mélanger tous les posts bien sûr, et j'ai d'ailleurs trouvé la plupart des réponses intéressantes.
Je réagissais juste à ce post là (et d'autres qui ont déjà été enlevés par les modérateurs).
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benbakers
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MessagePosté: Lun 11 Fév 2019 17:57    Sujet du message: Répondre en citant

Loonie a écrit:
Citation:


Cela est un avis et la majorité des autres intervenants, études à l'appui, ont plutôt parlé de la 2e partie de ma phrase.
Dommage d'ensuite mêler les 2 comme si c'était le même point de vue.

Je ne souhaite pas mélanger tous les posts bien sûr, et j'ai d'ailleurs trouvé la plupart des réponses intéressantes.
Je réagissais juste à ce post là (et d'autres qui ont déjà été enlevés par les modérateurs).


Ce n’est qu’une petite partie de l’avis qui a été devellgopé.
Mais quand bien même tu répond a cet partie la, tu ne reconnais pas qu’il y a des faveurs et des intentions parfois pas très claires envers les filles ? Non ?

Répéter qu’on est en 2019 n’est pas un argument.
Ce que t’appel « le progrès » ne rend pas les gens plus heureux, pour l’instant, en 2019....
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bougnat
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MessagePosté: Lun 11 Fév 2019 18:07    Sujet du message: Répondre en citant

C'est surtout un constat plus qu'une opinion personnelle.
Constat partagée même par une fille d'ailleurs... mais vous avez l'air de mieux savoir
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Sierra-Victor
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MessagePosté: Lun 11 Fév 2019 18:12    Sujet du message: Répondre en citant

teubreu a écrit:
Je n'ai pas vu beaucoup de monde dire "ce n'est pas tout à fait leur place".
Par contre on constate que "c'est une place que beaucoup de femmes ne veulent pas" (ce qui s'explique par plein de facteurs, entre autres biologique), ce qui n'est pas du tout la même chose.

Tout à fait d'accord et je fais bien la distinction entre les deux types de propos. Les personnes que je visais se sont bien reconnues.
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Jop
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MessagePosté: Mar 12 Fév 2019 0:04    Sujet du message: Répondre en citant

teubreu a écrit:
Jop a écrit:
Sauf que la science (notamment la physique quantique) est en train de prouver que rien est figé. Que ce soit ta voiture, le mur de ta maison, ton propre corps mais aussi ce que tu penses, ton "caractère", tes gènes... tout change et rien n'est permanent. Dire les femmes ne sont pas intéressées par les avions, c'est "à moitié vrai" dans le sens ou c'est un héritage sociétal. Dans 100 ans, ça paraitra peut être complètement absurde comme le fait qu'aujourd'hui il nous semble tout à fait logique que les femmes votent alors qu'en 1944 c'était surement un truc de ouf dans l'esprit des gens...
Je recommande la lecture de "Sapiens" de Yuval Noah Harari.

Toi tu n'as pas regardé le reportage.
Bien sûr qu'il y a une part sociétale, mais il y a aussi une part biologique (cf les expériences sur les nouveaux-nés), donc vouloir tendre vers 50% de chaque sexe dans chaque métier est illusoire, et je ne vois pas en quoi c'est souhaitable. Si les individus font certains choix corrélés à leur sexe, en quoi est-ce un problème si ça leur convient ? La part biologique n'est pas modifiable.

La part biologique n'est pas modifiable? Expliques moi pourquoi les éléphants naissent sans défenses en réaction au braconnage alors https://www.nationalgeographic.fr/animaux/en-reaction-au-braconnage-de-plus-en-plus-delephants-naissent-sans-defenses
A aucun moment je n'ai dit qu'il fallait tendre vers 50% de chaque sexe dans chaque métier. Ce que je dis c'est que s'il y a si peu de femmes pilotes, c'est parce que dans l'inconscient collectif, ce n'était pas un métier fait pour les femmes... Aujourd'hui, dans l'inconscient collectif, c'est devenu ou ça devient normal et comme par magie, beaucoup plus de femmes veulent devenir pilotes. Ça ne s'applique pas seulement à l'aviation, on peut le voir pour pleins d'autres métiers ou autres sujets. Après chacun pense ce qu'il veut.
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teubreu
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MessagePosté: Mar 12 Fév 2019 0:48    Sujet du message: Répondre en citant

Justement il est constaté dans les pays "égalitaristes" que les femmes choisissent encore plus certains métiers considérés comme féminins que dans des pays "traditionnels", cf les études citées. La part environnementale est donc négligeable et va même dans le sens contraire de la pensée ambiante. Comment expliquer cela autrement que la biologie ?
D'autre part je suis d'accord que la biologie évolue, à l'échelle de centaines/milliers d'années avec l'évolution des gènes.
Enfin ton "beaucoup plus de femmes veulent devenir pilotes" est étayé par quels chiffres ? Manifestement ni par ceux d'Amy Johnson ni par le nombre de candidates aux cadets AF. Je n'ai pas trouvé de chiffres sur le taux de candidates il y a 10 ans, peut-être as-tu un lien ?

Quant à la comparaison avec le braconnage, c'est le principe de base de la sélection naturelle liée à un avantage biologique. Admettons que seuls les blonds puissent survivre (car l'air de la Terre ne devient respirable que par eux par exemple, hypothèse totalement fictive), en 1 ou 2 générations il n'y aura plus que des blonds, car seuls les porteurs de ces gènes se reproduiront. Il faut différencier ce cas de la mutation du gène lui-même qui est un processus beaucoup plus long.
Ca ne nous rapproche pas du sujet.
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MetallSly
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MessagePosté: Mar 12 Fév 2019 8:30    Sujet du message: Répondre en citant

teubreu a écrit:

Enfin ton "beaucoup plus de femmes veulent devenir pilotes" est étayé par quels chiffres ? Manifestement ni par ceux d'Amy Johnson ni par le nombre de candidates aux cadets AF. Je n'ai pas trouvé de chiffres sur le taux de candidates il y a 10 ans, peut-être as-tu un lien ?


Les chiffres seront facilement retrouvables mais de mémoire un peu moins de 10%, comme en 2018, avec à l'arrivé 7% de cadets femmes à l'issus de la sélections.

Jop a écrit:

La part biologique n'est pas modifiable? Expliques moi pourquoi les éléphants naissent sans défenses en réaction au braconnage alors


La biologie n'est pas modifiable non. Ce sont des mutations génétiques aléatoire qui donne un avantage à ces éléphants sans défenses (ils ne seront pas tués par les braconniers), à transmettre leurs gênes (sans défenses) aux générations futures. Les générations futures naitront donc sans défenses .
cf. Darwin

teubreu a écrit:

Quant à la comparaison avec le braconnage, c'est le principe de base de la sélection naturelle liée à un avantage biologique. Admettons que seuls les blonds puissent survivre (car l'air de la Terre ne devient respirable que par eux par exemple, hypothèse totalement fictive), en 1 ou 2 générations il n'y aura plus que des blonds, car seuls les porteurs de ces gènes se reproduiront. Il faut différencier ce cas de la mutation du gène lui-même qui est un processus beaucoup plus long.
Ca ne nous rapproche pas du sujet.


Tout a fait d'accord, le basket ne rend pas grand (Muggsy Bogues), mais d'être grand donne un avantage indéniable aux grands, qui se retrouvent donc en grande majorité chez les pro.
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Jop
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MessagePosté: Mar 12 Fév 2019 8:49    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai pas trouvé d'études ou statistiques sur l'augmentation du nombre de femmes dans les cockpits, à voir en effet à l'avenir mais je reste persuadé que ça reste une histoire de conditionnement.
Citation:
On nous montre souvent l’image d’un homme pilote et d’une femme hôtesse de l’air. Cela pourrait renvoyer aux jeunes filles le message que si elles voulaient travailler dans l’aviation, ça ne pourrait pas être en tant que pilote. Christine Debouzy, pilote chez Air France
Cette image, on l'a tous en tête, et on parle bien souvent plus des hôtesses d'avions que des stewards.
Louis XIV s'habillait avec des collants et d'une manière qui aujourd'hui serait jugé de féminine. Pourtant à l'époque, c'était signe d'une grande virilité et masculinité.

Et si je comprends bien ton exemple sur les blonds, ça voudrait dire que les femmes pourraient par exemple devenir plus fortes que les hommes physiquement à très longue échelle du faite d'une adaptation (je dis aussi n'importe quoi pour l'exemple). Si oui, alors on est d'accord au final. Pour le reste, je ne suis pas assez calé pour m'exprimer sur le sujet mais je trouve cela très passionnant et je pense aussi que tout se rejoint d'une manière ou d'une autre en terme de biologie, physique, génétique...
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Sierra-Victor
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MessagePosté: Mar 12 Fév 2019 9:43    Sujet du message: Répondre en citant

teubreu a écrit:
Justement il est constaté dans les pays "égalitaristes" que les femmes choisissent encore plus certains métiers considérés comme féminins que dans des pays "traditionnels", cf les études citées. La part environnementale est donc négligeable et va même dans le sens contraire de la pensée ambiante. Comment expliquer cela autrement que la biologie ?

Au contraire, s'il y a des différences significatives (dans un sens ou dans l'autre) entre ces pays, c'est bien la preuve que l'environnement joue un rôle, non ? Si ce n'était que de la biologie qui était en jeu, la proportion serait sensiblement la même partout.
Maintenant pourquoi ce paradoxe que les femmes des pays "égalitaristes" se dirigent moins vers les sciences que dans les pays "traditionnels"? Quelques hypothèses:
- les pays du nord sont "égalitaristes" dans le sens où les femmes ont un niveau de salaire plus égal aux hommes, les politiques publiques encouragent les femmes à pouvoir concilier vie professionnelle et vie familiale, etc., mais y a-t-il une vraie différence en termes de mentalité sur les métiers "plutôt masculins" vs les métiers "plutôt féminins", est-ce qu'on ne donne pas autant des poupées aux filles et des voitures aux garçons que dans les autres pays?
- parce que les femmes de ces pays, du fait de ces politiques familiales avantageuses, sont amenées à garder une activité professionnelle toute leur vie, elles sont peut-être plus influencées par les idées préconçues de quels métiers leurs sont accessibles ou non : leur choix d'études les engage sur la durée. À l'inverse, au Maghreb ou dans les pays du golfe, les femmes peuvent se sentir plus libres de choisir le domaine d'études qui leur plaît vraiment, car elles savent que de toute façon, si elles restent à la maison à élever des enfants, elles n'auront pas à exercer une activité professionnelle dans ce domaine et à subir le regard de la société par rapport à leur choix.
Ce ne sont que des hypothèses, je ne suis pas spécialiste de ces pays, mais c'est juste pour dire que les différences environnementales s'apprécient avec un grand nombre de facteurs / de variables, c'est compliqué de tirer des conclusions à partir de 2-3 statistiques.
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teubreu
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MessagePosté: Mar 12 Fév 2019 10:21    Sujet du message: Répondre en citant

MetallSly a écrit:
teubreu a écrit:

Enfin ton "beaucoup plus de femmes veulent devenir pilotes" est étayé par quels chiffres ? Manifestement ni par ceux d'Amy Johnson ni par le nombre de candidates aux cadets AF. Je n'ai pas trouvé de chiffres sur le taux de candidates il y a 10 ans, peut-être as-tu un lien ?


Les chiffres seront facilement retrouvables mais de mémoire un peu moins de 10%, comme en 2018, avec à l'arrivé 7% de cadets femmes à l'issus de la sélections.

Ce qui serait intéressant c'est la comparaison du ratio de candidates 2008 vs 2018 que je n'ai pas trouvée.
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teubreu
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MessagePosté: Mar 12 Fév 2019 10:26    Sujet du message: Répondre en citant

Jop a écrit:
Je n'ai pas trouvé d'études ou statistiques sur l'augmentation du nombre de femmes dans les cockpits, à voir en effet à l'avenir mais je reste persuadé que ça reste une histoire de conditionnement.

Je vais y répondre dans le message suivant à SV, tu es "persuadé" certainement par idéologie mais ce n'est pas ce qui est observé dans les domaines techniques en général.

Jop a écrit:
Et si je comprends bien ton exemple sur les blonds, ça voudrait dire que les femmes pourraient par exemple devenir plus fortes que les hommes physiquement à très longue échelle du faite d'une adaptation (je dis aussi n'importe quoi pour l'exemple). Si oui, alors on est d'accord au final.

Oui, dans la majorité du règne animal les mâles sont en moyenne plus forts physiquement mais certaines espèces se sont adaptées différemment, par exemple les mantes religieuses.
Une telle évolution serait possible pour tout le monde à très long terme si certains facteurs environnementaux concordent.


Dernière édition par teubreu le Mar 12 Fév 2019 10:34; édité 1 fois
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teubreu
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MessagePosté: Mar 12 Fév 2019 10:33    Sujet du message: Répondre en citant

Sierra-Victor a écrit:
teubreu a écrit:
Justement il est constaté dans les pays "égalitaristes" que les femmes choisissent encore plus certains métiers considérés comme féminins que dans des pays "traditionnels", cf les études citées. La part environnementale est donc négligeable et va même dans le sens contraire de la pensée ambiante. Comment expliquer cela autrement que la biologie ?

Au contraire, s'il y a des différences significatives (dans un sens ou dans l'autre) entre ces pays, c'est bien la preuve que l'environnement joue un rôle, non ? Si ce n'était que de la biologie qui était en jeu, la proportion serait sensiblement la même partout.

Premier point, je n'ai pas trouvé de statistiques sur pilote en particulier et je ne sais d'ailleurs pas si ça existe. Mais on va faire rentrer ce métier dans la catégorie scientifique/technique.
Deuxièmement, oui l'environnement joue un rôle mais plutôt minoritaire. La biologie a un rôle beaucoup plus important.
C'est expliqué dans cette article court et fort intéressant.
La seule chose que je ne comprends pas est la dernière phrase de l'article. Comment expliquer la volonté de la conclusion autrement que par idéologie ? Quel problème y a-t-il à ce que les choses soient ainsi tant que chaque individu peut faire les choix qui lui plaisent ?
Et à moins de dire que les femmes sont moins libres de leurs choix dans les pays égalitaires (ce qui serait paradoxal, dans ce cas retournons tous au Moyen-Age), on constate que quand elles peuvent faire ce qu'elles veulent elles se focalisent en moyenne sur certains domaines et les hommes sur d'autres.
Intéressant tout ça.
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benbakers
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MessagePosté: Mar 12 Fév 2019 11:08    Sujet du message: Répondre en citant

Jop a écrit:

La part biologique n'est pas modifiable? Expliques moi pourquoi les éléphants naissent sans défenses en réaction au braconnage alors https://www.nationalgeographic.fr/animaux/en-reaction-au-braconnage-de-plus-en-plus-delephants-naissent-sans-defenses


C'est une interprétation de NationalGeographic qui n'engage qu'eux même. NationalGeographic ni personne d'autres n'est assermenté, ou exempt de publier ses études. il ne font que conter la science.
Il est vraiment temps de cesser de ce faire enfumer par tout ces articles en tout genre.
Ceux a qui tu répond, ont eu le mérite de documenter leurs propos.

Voila ce qu'on lis dans ton article :
- "Joséphine Smit, qui est candidate au doctorat à l'Université de Stirling en Écosse, a indiqué que son étude n'était pas encore publiée"
- "Dans sa nouvelle étude qui n'a pas encore été publiée"
- "Au Mozambique, des chercheurs tentent de déterminer la génétique responsable de l'absence de défenses chez certains éléphants."

Donc on se base sur une étude qui n'est pas encore publié, comme étant déjà une vérité, mais ou va t-on ?

Pour ettayer ton propos il faudrait citer une étude que l'on pourrais consulter afin de pouvoir juger de la pertinence de celle ci.

Sinon, j'ai fait une étude tout a l'heure, en 30 secondes, sur un échantillon de 2 cas seulement... Bref je ne rentrerais pas dans les détails car elle n'est pas encore publié.
Mais selon une étude la biologique n'est pas modifiable.
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Sierra-Victor
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MessagePosté: Mar 12 Fév 2019 11:40    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Deuxièmement, oui l'environnement joue un rôle mais plutôt minoritaire. La biologie a un rôle beaucoup plus important.
C'est expliqué dans cette article court et fort intéressant.

Cet article soulève des points intéressants, cela dit j'ai peut-être mal lu mais je n'ai rien vu qui démontre de quelque manière que la biologie est responsable de quoi que ce soit. Au contraire l'article se base sur des éléments environnementaux (le niveau de sécurité sociale, la recherche de stabilité financière etc.) pour expliquer le paradoxe observé.

Citation:
La seule chose que je ne comprends pas est la dernière phrase de l'article. Comment expliquer la volonté de la conclusion autrement que par idéologie ? Quel problème y a-t-il à ce que les choses soient ainsi tant que chaque individu peut faire les choix qui lui plaisent ?

Ce n'est pas de l'idéologie, il faut accepter que certaines personnes, de par leur éducation/conviction personnelle considèrent que le fait d'être attiré par le rose plutôt que le bleu, les sciences/techniques plutôt que les sciences sociales, le métier de pilote plutôt que celui d'infirmière, découle d'une somme de facteurs complexes (sociétaux, historiques, génétiques peut-être) et que ces facteurs sont bien plus importants que le fait d'avoir un ou deux chromosomes X. Dès lors il est naturel que certains veuillent faire évoluer les choses. Après la façon de le faire est un autre débat.

Citation:
Et à moins de dire que les femmes sont moins libres de leurs choix dans les pays égalitaires (ce qui serait paradoxal, dans ce cas retournons tous au Moyen-Age)

Pas forcément moins libres, mais leurs choix peuvent être influencés par des facteurs qui n'existent pas dans les pays plus traditionnels.
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Jop
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MessagePosté: Mar 12 Fév 2019 12:11    Sujet du message: Répondre en citant

benbakers a écrit:
Jop a écrit:

La part biologique n'est pas modifiable? Expliques moi pourquoi les éléphants naissent sans défenses en réaction au braconnage alors https://www.nationalgeographic.fr/animaux/en-reaction-au-braconnage-de-plus-en-plus-delephants-naissent-sans-defenses


C'est une interprétation de NationalGeographic qui n'engage qu'eux même. NationalGeographic ni personne d'autres n'est assermenté, ou exempt de publier ses études. il ne font que conter la science.
Il est vraiment temps de cesser de ce faire enfumer par tout ces articles en tout genre.
Ceux a qui tu répond, ont eu le mérite de documenter leurs propos.

Voila ce qu'on lis dans ton article :
- "Joséphine Smit, qui est candidate au doctorat à l'Université de Stirling en Écosse, a indiqué que son étude n'était pas encore publiée"
- "Dans sa nouvelle étude qui n'a pas encore été publiée"
- "Au Mozambique, des chercheurs tentent de déterminer la génétique responsable de l'absence de défenses chez certains éléphants."

Donc on se base sur une étude qui n'est pas encore publié, comme étant déjà une vérité, mais ou va t-on ?

Pour ettayer ton propos il faudrait citer une étude que l'on pourrais consulter afin de pouvoir juger de la pertinence de celle ci.

Sinon, j'ai fait une étude tout a l'heure, en 30 secondes, sur un échantillon de 2 cas seulement... Bref je ne rentrerais pas dans les détails car elle n'est pas encore publié.
Mais selon une étude la biologique n'est pas modifiable.

Ok je te l'accorde, rien d'officiel et rien de validé scientifiquement ou ce que tu veux. Cependant, je pense qu'on est quand même en mesure d'émettre des hypothèses qui "semblent" confirmer ce que dit l'article. Mais d'accord cela reste à être validé, prouvé. National Geographic, il me semble est relativement reconnu dans son domaine et je ne vois pas l'intérêt pour eux d'émettre des "avis" infondés.

Citation:
Les éléphants du Mozambique ne sont pas les seuls concernés par cette tendance à l'absence de défenses. Des changements similaires ont été observés chez les éléphants femelles survivantes et leurs petites dans des pays ayant une histoire fortement marquée par le braconnage. En Afrique du Sud, la pratique a eu des répercussions particulièrement extrêmes : au début des années 2000, 98 % des 174 éléphants femelles du parc national des Éléphants Addo n'avaient pas de défenses.

Avoues quand même que cela semble étrange que partout où il y a du braconnage, on constate que les mêmes choses arrivent, en l'occurence des éléphants sans défense. Mais peut-être tu as raison et ça n'a rien à voir avec le braconnage, à la surprise de tout le monde.

Dernier point, certes tu n'as rien dit de tel, mais j'ai l'impression que tu me prends pour un tocard qui émet des avis sans fondement. Y'a du vrai, je n'ai pas fait une thèse sur le sujet mais je m'informe comme tout le monde, j'apprends des choses tous les jours et je me permets de participer à une discussion que je trouve forte intéressante. Si après, il faut se justifier sur chaque mot et chaque article qu'on poste et faire une étude approfondie d'un sujet avant d'en discuter sur un forum, on est dans la merde.
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