Vx et vent

[gtb]

autre conclusion: décollage vent arrière avec des arbres en bout de piste, plus le vent est fort, plus la Vx se rapproche de la Vy. Prenez les memes vitesses avec 3,9 et 3,5 m/s, et 15m/s de vent arrière. Je dis pas qu'il faut décoller avec du vent arrière, mais ça peut être utile de savoir ça non?

[teubreu]

Autre exemple:
Sans vent:
un avion en air calme a une vitesse de montée à 144km/h (40m/s) égale à 4m/s. pente de montée = 10% (4 divisé par 40 fois cent pour le pourcentage)
à 126km/h (35m/s), il a une vitesse de montée de 3,3m/s. Cela donne une pente de montée de 9,4% (3,3 divisé par 35 fois cent) soit 6% de moins que précédemment.

Maintenant avec un vent de face de 54 km/h (15m/s)
En volant à 144km/h indiqué, l'avion a une vitesse sol de 144-54 = 90 kmh/h, soit 25m/s, et s'élève toujours à 4m/s. Sa pente sol est donc 4/25*100 = 16%
En volant à 126 km/h indiqué, la vitesse sol est 126-54=72km/h soit 20m/s, s’élève comme sans vent à 3,3m/s. Sa pente sol est donc 3,3/20*100 = 16,5% soit 3% de mieux que précédemment.

Conclusion: sans vent, la meilleure pente sol est à 144 km/h, mais avec du le vent de face, elle passe à 126 km/h
Conclusion 2: la vitesse de meilleur franchissement d'obstacle change avec le vent

D'accord avec ce raisonnement. Maintenant on ferme le livre et on monte dans un avion.
Si on fait un décollage à pente max c'est qu'il y a des obstacles à franchir, donc on ne va certainement pas le faire avec du vent arrière. Restreignons-nous au vent de face.
As-tu un moyen de connaître précisément le vent, disons tous les 100 ft jusqu'à 2000 ft au-dessus de la piste par exemple ? Non. Tu sais juste qu'il y a du vent de face et que son intensité va a priori augmenter en montant.
Peux-tu donc tabler sur une certaine force de vent pour calculer précisément la meilleure pente sol que tu aurais ? Non. Donc il vaut mieux se mettre du bon côté et tabler sur un vent nul, si les performances indiquent que les obstacles sont franchis avec un vent nul ils le seront forcément avec un vent plus fort, même si on aurait pu théoriquement obtenir un pente encore meilleure a posteriori une fois le vent exact connu (ce qui est impossible puisqu'on ne le mesure pas avant décollage et qu'il change tout le temps). Il vaut mieux sous-estimer le vent et avoir au final une pente sol meilleure que prévu (même si ce n'est pas la meilleure pente sol finalement) plutôt que de se planter en surestimant le vent et se prendre le obstacles.
D'où l'utilisation de Vx, meilleure pente air pour franchir un obstacle sol.
Sans compter que se mettre volontairement au second régime n'est pas le meilleur moyen d'avoir des marges de manoeuvre dans une situation où les performances sont déjà limitatives.

[JFlying]

et pour la finesse puisque j'en parle, tu dirai la meme chose? que pour avoir la meilleure finesse sol il faut prendre la meilleure finesse air?

Oui...Le vent ne change pas la vitesse de finesse max de ton avion, il change la distance parcourue par l'avion car il change ta vitesse sol.

mais c'est faux ça, le vent change la vitesse de finesse max (je parle pas de alpha max, je parle de distance de plané max, et d'angle de plané max par rapport au sol)

https://postimg.cc/30T4XnRC
c'est pas la meilleure source, si tu veux j'en déniche d'autres..

Merci pour ces liens.
Oui, effectivement, avec du vent de face, on va prendre une vitesse air plus élevée que la vitesse de finesse max (en air calme) pour minimiser le rapport Vz / GndSpd. On va aller plus loin mais arriver plus rapidement au sol.

[JFlying]

En rajoutant du vent, pourquoi afficherais-tu une autre vitesse ? Et laquelle d'ailleurs ?
Tout autre vitesse que Vx sera défavorable � ta pente de montée.

pour savoir quelle est la vitesse optimale, tu prend la polaire de ton avion, sauf qu'au lieu d'avoir Pu-Pr en fonction de TAS, tu décale la courbe à droite ou a gauche pour retrancher ou ajouter le vent selon si il est de face ou de dos (pour avoir une polaire qui est fonction de VS Vitesse Sol, qui va te permettre de trouver ta vitesse de meilleur pente sol, donc de meilleur franchissement d'obstacles), tu fais la tangente comme dans la démonstration de la meilleure pente de montée air, et tu trouve le point de la courbe pour lequel tu as la meilleur pente de montée sol. tu re-décales la courbe dans le sens opposé à ce que tu viens de faire, et tu lis la valeur en TAS. Ou sinon tu fais la tangente sans décaler la courbe, mais en décalant l'origine de la tangente de la valeur du vent, pour arriver au meme résultat.

Exact... mon raisonnement n’est pas correct.
On cherche à maximiser le rapport Vz / GndSpd.
Avec du vent de face, pour obtenir la meilleure pente sol, cela entraînerait théoriquement l’affichage d’une vitesse air plus faible que la Vx en air calme.

Comme dit par teubreu, en pratique, il serait dangereux d’afficher une vitesse plus faible que la Vx en air calme (qui est généralement relativement proche de Vstall).

[gtb]

ah merci les gars

J'accepte qu'en pratique c'est peut etre pas si utile que ça.
Avec du vent de face, si t'es sur une piste, c'est que a priori sans vent tu decolles, donc de toute façon tu seras plus haut, pas besoin de se rapprocher du decollage ni du second regime.
Avec du vent arriere, il faut aussi prendre en compte le gradient de vent dans le cul, et la pente de montée qui part du point ou tu as la vitesse de montee, qui arrivera plus tardivement si tu choisis une vitesse plus elevee. L'augmentation theorique de Vx avec le vent arrière serait meme une raison supplementaire de ne pas decoller vent dans le cul.

Par contre l'ATPL est cense t'apprendre les principes du vol de maniere que tu sois capable de les justifier, courbes à l'appui pour ce qui est des polaires. Je pense que personne n'osera dire le contraire si un forum meme si certains le pensent. Si demain en entretien on nous demande d'expliquer alpha 1, 2, 3, 4 pour un GTP ou un GTR, je pense pas qu'une recitation par coeur seduise le jury..

Et bien pour cette question, les corrections que je vois sur les forums et sur les QCM me sidèrent, et j'ai l'impression que l'ATPL n'est qu'un exercice de retenue de réponse de QCM, en plus du fait que je me sens insulté, surtout quand dans les reponses proposees il y a "la Vx diminue avec du vent de face" juste en dessous de "la Vx est independante du vent.

Je me détendrais le jour où la réponse proposée sera "en théorie la Vx depend du vent mais en pratique il est judicieux de considerer Vx independante du vent"

[teubreu]

Et bien pour cette question, les corrections que je vois sur les forums et sur les QCM me sidèrent, et j'ai l'impression que l'ATPL n'est qu'un exercice de retenue de réponse de QCM, en plus du fait que je me sens insulté, surtout quand dans les reponses proposees il y a "la Vx diminue avec du vent de face" juste en dessous de "la Vx est independante du vent.

Je me détendrais le jour où la réponse proposée sera "en théorie la Vx depend du vent mais en pratique il est judicieux de considerer Vx independante du vent"

Juste pour préciser, à ma connaissance la Vx est définie comme la vitesse de meilleure pente (air), donc la réponse de l'ATPL est bien correcte.
Ensuite le fait qu'on amalgame les pentes air et sol dans le cas du franchissement d'obstacles s'explique par ce qu'on a dit au-dessus.
En tous cas c'est bien que tu te poses ces questions dont 95% des gens n'ont pas idée.

[gtb]

ah ? bon, bein j'ai fini alors..
c'est quand meme dommage qu'il y ait des amalgames tacites dans les cours de l'atpl..
https://postimg.cc/0K94LHGN
merci

[benbakers]

message supprimé

[gtb]

ah pas de problème

Et pour info, sur les finesses sol c'est pareil, parfois la vitesse de meilleure finesse sol correspond à une vitesse de finesse air dégradée.. (même type de calcul, ou tangente à la polaire Pr / TAS en décalant la courbe a droite ou gauche en fonction du vent pour avoir Pr/Vsol, ou l'origine de la tangente) https://postimg.cc/bsp7Sdtt

Faudrait que j'apprenne à moins m'enerver pour ce genre de trucs, ca serait pas mal pour la MCC
Bon a+ les gars

[rate one]

j'ai un peu l'impression que dans mon exemple on est en train d'essayer de me faire avaler que l'avion qui vole à 60kts passe plus haut en bout de piste que l'avion qui vole à 58 kts
moi refuser..

Bonjour Gt,

A condition que la Vx de ton avion soit de 60 Kt, alors oui, tu seras plus haut en bout de piste en volant à 60 Kt.

Si on suit ton raisonnement, alors pourquoi ne pas grimper à 30Kt pour être encore plus haut??

(Réponse: parce que la polaire en dessous/dessus de 60kt se casse la gueule.....inévitablement!!)

[teubreu]

A condition que la Vx de ton avion soit de 60 Kt, alors oui, tu seras plus haut en bout de piste en volant à 60 Kt.

Si on suit ton raisonnement, alors pourquoi ne pas grimper à 30Kt pour être encore plus haut??

(Réponse: parce que la polaire en dessous/dessus de 60kt se casse la gueule.....inévitablement!!)

Tu devrais lire l'exemple "coloré" chiffré.
A condition que le vent soit suffisamment fort, voler sous la Vx (légèrement en-dessous, pas au point de voler à 30kt et donc avec un profil décroché) permet théoriquement d'avoir une meilleure pente sol malgré une pente air un peu moins bonne puisque l'on profite plus longtemps du vent qui nous aide à passer les obstacles quelque part.
Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire en pratique.

[gtb]

PS : Mais je ne comprend vraiment pas ce que vient faire la finesse la dedans... Tu as l'air de vouloir en parler coûte que coûte.

Ha, je viens de remarquer un truc
La finesse max air c'est Vx quand Pu = 0
la pente de montée max quand on ne peut pas monter, c'est la pente de descente mini
Vx dans le cas classique quand Pu>Pr_mini https://postimg.cc/D8PvJtpx
Vx quand Pu = 0 : https://postimg.cc/dhDxK3cc

d'ailleurs Vy = Vitesse de taux de chute mini quand Pu = 0