Aeronet
 
 FAQFAQ   Liste des MembresListe des Membres   ConnexionConnexion   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   RechercherRechercher   Vérifier ses messages privésVérifier ses messages privés  


Questions de minimas applicables

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Aeronet -> Forum -> Comment ça marche?
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur
Message
Dubble
Chef de secteur posteur
Chef de secteur posteur



Inscrit le: 29 Juin 2008
Messages: 6267
Age: 24 ans

MessagePosté: Mar 26 Mar 2019 18:25    Sujet du message: Questions de minimas applicables Répondre en citant

Bonjour,

Une question que je ne pose pas trop à mon école de peur de passer pour l'en*** de mouches de service :

Imaginons que j'ai un terrain (niveau de la mer) avec un NDB de chaque côté de la piste, avec les minimas suivants, de chaque côté :

NDB : 1500m de visi, 500ft de MDA
MVL : 1500m de visi, 600ft de MDA

Imaginons qu'il y ait 2 kilo de visi et 600ft de plafond.
Si je veux retenir le terrain comme alternate (en CAT simulée pour nous en école), il me faut dégrader les minimas, donc :
Je dégrade la NDB en 2500m de visi et 700ft de MDA
Je dégrade la MVL en MVL : 1500m de visi et 600ft de MDA.

Vous voyez le paradoxe ?
Je peux retenir ce terrain comme alternate, avec les conditions météo prévues, si je choisis de faire une approche NDB vent arrière puis MVL.
Si je choisis de faire une approche NDB straight in je ne peux pas retenir le terrain en alternate.

Alors quid de ce "trou" dans la réglementation ?
Pourquoi ne faudrait-il pas dégrader la MVL en NDB+1000m et +200ft si ces derniers minimas sont supérieurs ?

Imaginons un cas réel : je vais vers un terrain IFR sans TAF (dans un coin où il y a peu de TAF). Il me faut donc deux alternates.
Le terrain de destination et le premier alternate sont largement VMC, mais pas de chance, des conditions locales de brume me mettent mon second alternate à 2000m de visi. Le troisième alternate commence à être trop loin pour être raisonnable niveau emport carburant.
Le vol en CAT est potentiellement illégal même s'il parait très safe (deux terrains accessibles sont VMC)
Est-ce possible à ce moment là de choisir la MVL dégradée en MVL sur le second alternate pour pouvoir partir en toute légalité ?

Merci
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Baker
Captain posteur
Captain posteur



Inscrit le: 05 Oct 2010
Messages: 215

MessagePosté: Mar 26 Mar 2019 21:25    Sujet du message: Re: Questions de minimas applicables Répondre en citant

Dubble a écrit:
Une question que je ne pose pas trop à mon école de peur de passer pour l'en*** de mouches de service

Déjà, saluons la clairvoyance dont tu fais preuve !

Je crois que tu n'as tout bien compris.

Dubble a écrit:
Imaginons que j'ai un terrain (niveau de la mer) avec un NDB de chaque côté de la piste, avec les minimas suivants, de chaque côté :

NDB : 1500m de visi, 500ft de MDA
MVL : 1500m de visi, 600ft de MDA

Imaginons qu'il y ait 2 kilo de visi et 600ft de plafond.
Si je veux retenir le terrain comme alternate (en CAT simulée pour nous en école), il me faut dégrader les minimas, donc :
Je dégrade la NDB en 2500m de visi et 700ft de MDA
Je dégrade la MVL en MVL : 1500m de visi et 600ft de MDA.

Vous voyez le paradoxe ?
Je peux retenir ce terrain comme alternate, avec les conditions météo prévues, si je choisis de faire une approche NDB vent arrière puis MVL.

Bah non, tu ne peux pas. Si tu as 600 ft de plafond, tu ne peux pas utiliser la NDB puisque tu n'as pas 700 ft de plafond !

Que tu fasses ta MDB straight in, ou suivie d'une MVL, tu dois prendre en compte les minimas majorés de ta NDB ! Ta MVL, tu la fais à l'issue d'une approche IFR. Comment tu envisages de faire une manoeuvre à vue si tu ne sors pas de la couche à l'issue d'une procédure IFR ?

Donne nous un terrain précis en exemple, qu'on travaille sur des minimas cohérents, ça sera plus parlant.

Exemple : Auxerre, approches RNAV indispos. Minimas pour la NDB 18 : MDH 490 ft. MDH pour la circling : 580 ft en cat A et B. Pour le retenir comme dégagement à destination, tu dois ajouter 200 ft. S'il y a 600 ft de plafond, tu ne peux pas retenir ce terrain comme dégagement, que tu envisages de te poser en 18 ou en 36.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
saleya22r
Captain posteur
Captain posteur



Inscrit le: 09 Sep 2011
Messages: 171

MessagePosté: Mer 27 Mar 2019 21:13    Sujet du message: Re: Questions de minimas applicables Répondre en citant

Baker a écrit:
Dubble a écrit:
Une question que je ne pose pas trop à mon école de peur de passer pour l'en*** de mouches de service

Déjà, saluons la clairvoyance dont tu fais preuve !

Je crois que tu n'as tout bien compris.

Dubble a écrit:
Imaginons que j'ai un terrain (niveau de la mer) avec un NDB de chaque côté de la piste, avec les minimas suivants, de chaque côté :

NDB : 1500m de visi, 500ft de MDA
MVL : 1500m de visi, 600ft de MDA

Imaginons qu'il y ait 2 kilo de visi et 600ft de plafond.
Si je veux retenir le terrain comme alternate (en CAT simulée pour nous en école), il me faut dégrader les minimas, donc :
Je dégrade la NDB en 2500m de visi et 700ft de MDA
Je dégrade la MVL en MVL : 1500m de visi et 600ft de MDA.

Vous voyez le paradoxe ?
Je peux retenir ce terrain comme alternate, avec les conditions météo prévues, si je choisis de faire une approche NDB vent arrière puis MVL.

Bah non, tu ne peux pas. Si tu as 600 ft de plafond, tu ne peux pas utiliser la NDB puisque tu n'as pas 700 ft de plafond !

Que tu fasses ta MDB straight in, ou suivie d'une MVL, tu dois prendre en compte les minimas majorés de ta NDB ! Ta MVL, tu la fais à l'issue d'une approche IFR. Comment tu envisages de faire une manoeuvre à vue si tu ne sors pas de la couche à l'issue d'une procédure IFR ?

Donne nous un terrain précis en exemple, qu'on travaille sur des minimas cohérents, ça sera plus parlant.

Exemple : Auxerre, approches RNAV indispos. Minimas pour la NDB 18 : MDH 490 ft. MDH pour la circling : 580 ft en cat A et B. Pour le retenir comme dégagement à destination, tu dois ajouter 200 ft. S'il y a 600 ft de plafond, tu ne peux pas retenir ce terrain comme dégagement, que tu envisages de te poser en 18 ou en 36.


Si tu prévois de faire une procédure NDB suivi d'un circling, ce sont les minima circling que tu vas utiliser sur ta percée et non les minima NDB. Ce qui est logique vu que les minima NDB (ou autre) sont plus bas par définition que les minima circling.

Dans l'exemple d'Auxerre, si le vent te prévoit d'avoir la 36 en service, tu dois considérer en PPV, la NDB 18 + circling 36 avec minima PPV du circling 36 MDH=580ft, donc si le TAF te donne un plafond 600ft, en théorie tu peux le retenir comme alternate.

Alors que si le vent te donne la 18 en service, tu considère la NDB 18, avec minima PPV MDH+200=690ft.
Et dans ce cas, avec un plafond météo à 600ft, il n'est pas accessible.

Effectivement ca parait étrange vu comme ça
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
teubreu
Chef de secteur posteur
Chef de secteur posteur



Inscrit le: 03 Mar 2014
Messages: 1013

MessagePosté: Jeu 28 Mar 2019 19:22    Sujet du message: Re: Questions de minimas applicables Répondre en citant

saleya22r a écrit:
Alors que si le vent te donne la 18 en service, tu considère la NDB 18, avec minima PPV MDH+200=690ft.
Et dans ce cas, avec un plafond météo à 600ft, il n'est pas accessible.

Je ne vois pas ce qui empêche de dire qu'on prend les minima circling au stade de la préparation du vol (en imaginant qu'il y ait un TAF à Auxerre). Déjà, le vent est potentiellement incertain. Et surtout à ma connaissance rien n'empêche de faire un circling pour le même QFU que celui où tu as percé (ce sera même obligatoirement le cas en l'absence de l'ATS). Aurais-je loupé un point de la règlementation qui interdirait cela en présence d'ATS ?
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
teubreu
Chef de secteur posteur
Chef de secteur posteur



Inscrit le: 03 Mar 2014
Messages: 1013

MessagePosté: Jeu 28 Mar 2019 19:27    Sujet du message: Re: Questions de minimas applicables Répondre en citant

Baker a écrit:
Exemple : Auxerre, approches RNAV indispos. Minimas pour la NDB 18 : MDH 490 ft. MDH pour la circling : 580 ft en cat A et B. Pour le retenir comme dégagement à destination, tu dois ajouter 200 ft. S'il y a 600 ft de plafond, tu ne peux pas retenir ce terrain comme dégagement, que tu envisages de te poser en 18 ou en 36.

Absolument pas d'accord. En 36 tu peux clairement le retenir puisqu'on ne dégrade pas des minima circling lors d'une préparation des vols, il n'y a pas de débat à ce sujet.
Et pour la 18 on peut à mon avis faire le même raisonnement (cf mon message au-dessus). Ceux qui disent le contraire doivent me montrer une règle qui interdirait de retenir les minima circling alors qu'on souhaite poser sur le QFU de la percée, je n'en ai trouvé aucune.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
BiZ
Chef de secteur posteur
Chef de secteur posteur



Inscrit le: 23 Aoû 2004
Messages: 1480

MessagePosté: Jeu 28 Mar 2019 20:09    Sujet du message: Re: Questions de minimas applicables Répondre en citant

La dégradation des minimas, c'est uniquement une règle qui définit quelle marge météo tu dois prendre par rapport à ce qui est dispo sur le terrain, pas une question de logique ou de faisabilité sur place. On avait des avions équipés d'un seul récepteur NDB, et il était autorisé de considérer les minimas d'une NDB NDB (avec 2 balises) en dégradation pour un alternate même si l'avion n'était pas équipé pour la voler.

Dubble: c'est pas une question d'enculeur de mouche du tout. Règle de base: il vaut mieux avoir l'air con qu'avoir l'air mort N'hésite jamais à poser tes questions y a rien de pire que de partir en vol en ayant peur d'avoir raté un truc.
_________________
Je ne participe ni à Rcocobis, ni à PPrune, ni ne commente la presse aéronautique numérique, méfiez vous des contrefaçons...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
saleya22r
Captain posteur
Captain posteur



Inscrit le: 09 Sep 2011
Messages: 171

MessagePosté: Jeu 28 Mar 2019 21:55    Sujet du message: Re: Questions de minimas applicables Répondre en citant

teubreu a écrit:
saleya22r a écrit:
Alors que si le vent te donne la 18 en service, tu considère la NDB 18, avec minima PPV MDH+200=690ft.
Et dans ce cas, avec un plafond météo à 600ft, il n'est pas accessible.

Je ne vois pas ce qui empêche de dire qu'on prend les minima circling au stade de la préparation du vol (en imaginant qu'il y ait un TAF à Auxerre). Déjà, le vent est potentiellement incertain. Et surtout à ma connaissance rien n'empêche de faire un circling pour le même QFU que celui où tu as percé (ce sera même obligatoirement le cas en l'absence de l'ATS). Aurais-je loupé un point de la règlementation qui interdirait cela en présence d'ATS ?


Il faut bien se baser sur des infos météo (METAR/TAF), sinon je vois pas comment tu peux déterminer l'accessibilité, et si le TAF te prévoit un vent du sud (dans notre exemple) de 20kt, ca va être compliqué de considerer le QFU opposé à la PPV.
Après si tu as un vent de 10kt, et que ton avion est limité à 15kts arrière, effectivement rien ne t'interdit de choisir l'autre côté, c'est d'ailleurs du bon sens surtout si les minima te sont plus favorables.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
teubreu
Chef de secteur posteur
Chef de secteur posteur



Inscrit le: 03 Mar 2014
Messages: 1013

MessagePosté: Jeu 28 Mar 2019 22:00    Sujet du message: Re: Questions de minimas applicables Répondre en citant

saleya22r a écrit:
teubreu a écrit:
saleya22r a écrit:
Alors que si le vent te donne la 18 en service, tu considère la NDB 18, avec minima PPV MDH+200=690ft.
Et dans ce cas, avec un plafond météo à 600ft, il n'est pas accessible.

Je ne vois pas ce qui empêche de dire qu'on prend les minima circling au stade de la préparation du vol (en imaginant qu'il y ait un TAF à Auxerre). Déjà, le vent est potentiellement incertain. Et surtout à ma connaissance rien n'empêche de faire un circling pour le même QFU que celui où tu as percé (ce sera même obligatoirement le cas en l'absence de l'ATS). Aurais-je loupé un point de la règlementation qui interdirait cela en présence d'ATS ?


Il faut bien se baser sur des infos météo (METAR/TAF), sinon je vois pas comment tu peux déterminer l'accessibilité, et si le TAF te prévoit un vent du sud (dans notre exemple) de 20kt, ca va être compliqué de considerer le QFU opposé à la PPV.
Après si tu as un vent de 10kt, et que ton avion est limité à 15kts arrière, effectivement rien ne t'interdit de choisir l'autre côté, c'est d'ailleurs du bon sens surtout si les minima te sont plus favorables.

Mais toute cette gymnastique est inutile puisque je ne vois pas ce qui empêche de choisir les minima circling pour se poser en 18 avec 40kt du sud si tu veux.
Tout ça n'est qu'au stade de la préparation du vol donc très théorique, mais si on veut s'imaginer en vol il suffit de faire une verticale aux minima circling (ce qu'on devra règlementairement faire si l'ATS n'est pas là d'ailleurs) puis de retourner en finale 18 et se poser (en restant dans les protections circling qui sont prévues pour ça).
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Dubble
Chef de secteur posteur
Chef de secteur posteur



Inscrit le: 29 Juin 2008
Messages: 6267
Age: 24 ans

MessagePosté: Jeu 28 Mar 2019 22:40    Sujet du message: Re: Questions de minimas applicables Répondre en citant

teubreu a écrit:

Mais toute cette gymnastique est inutile puisque je ne vois pas ce qui empêche de choisir les minima circling pour se poser en 18 avec 40kt du sud si tu veux.
Tout ça n'est qu'au stade de la préparation du vol donc très théorique, mais si on veut s'imaginer en vol il suffit de faire une verticale aux minima circling (ce qu'on devra règlementairement faire si l'ATS n'est pas là d'ailleurs) puis de retourner en finale 18 et se poser (en restant dans les protections circling qui sont prévues pour ça).

Exactement, si on s'arrête aux minimas circling et qu'on retourne se poser dans le même sens, c'est quand même une circle-to-land.

De plus, ce n'est qu'à la préparation qu'on dirait ça. Une fois dans l'avion si on voit la piste aux minimas circling on peut poser.
Et si on a la RVR/visi on peut même poursuivre jusqu'aux minimas NDB.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
teubreu
Chef de secteur posteur
Chef de secteur posteur



Inscrit le: 03 Mar 2014
Messages: 1013

MessagePosté: Jeu 28 Mar 2019 22:47    Sujet du message: Répondre en citant

Bien entendu.
En tous cas on est couvert légalement à la préparation des vols sans incohérence, il serait effectivement paradoxal de bénéficier de minima plus bas en circle sans pouvoir les appliquer dans le sens de la percée, ce n'est pas le cas.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JAimeLesAvions
Chef de secteur posteur
Chef de secteur posteur



Inscrit le: 02 Mar 2008
Messages: 5717

MessagePosté: Ven 29 Mar 2019 8:28    Sujet du message: Re: Questions de minimas applicables Répondre en citant

saleya22r a écrit:

Dans l'exemple d'Auxerre, si le vent te prévoit d'avoir la 36 en service, tu dois considérer en PPV, la NDB 18 + circling 36

Au moment de la préparation du vol, la piste en service prévue n'a pas à être pris en considération. Seul le vent doit l'être. Si les performances de l'avion autorisent une approche directe avec le vent arrière prévu sur une piste, alors tu as le droit de planifier cette piste même si c'est la piste opposée qui sera en service.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
saleya22r
Captain posteur
Captain posteur



Inscrit le: 09 Sep 2011
Messages: 171

MessagePosté: Ven 29 Mar 2019 13:32    Sujet du message: Répondre en citant

JAimeLesAvions a écrit:
saleya22r a écrit:

Dans l'exemple d'Auxerre, si le vent te prévoit d'avoir la 36 en service, tu dois considérer en PPV, la NDB 18 + circling 36

Au moment de la préparation du vol, la piste en service prévue n'a pas à être pris en considération. Seul le vent doit l'être. Si les performances de l'avion autorisent une approche directe avec le vent arrière prévu sur une piste, alors tu as le droit de planifier cette piste même si c'est la piste opposée qui sera en service.


C'est bien ce que j'ai dit plus haut

Le système Lido par exemple calcule l'airport suitability check pour les terrains depart, destination et alternates sur la base des infos méteo dispo (visi, plafond, vent) et des approches IFR dispos. Faut que je regarde si le systême peut selectionner volontairement du tailwind pour avoir des minima plus bas si besoin, mais j'en doute, en general il tient compte du vent pour choisir le qfu.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
BiZ
Chef de secteur posteur
Chef de secteur posteur



Inscrit le: 23 Aoû 2004
Messages: 1480

MessagePosté: Mer 03 Avr 2019 10:42    Sujet du message: Re: Questions de minimas applicables Répondre en citant

teubreu a écrit:
Mais toute cette gymnastique est inutile puisque je ne vois pas ce qui empêche de choisir les minima circling pour se poser en 18 avec 40kt du sud si tu veux.
Tout ça n'est qu'au stade de la préparation du vol donc très théorique, mais si on veut s'imaginer en vol il suffit de faire une verticale aux minima circling (ce qu'on devra règlementairement faire si l'ATS n'est pas là d'ailleurs) puis de retourner en finale 18 et se poser (en restant dans les protections circling qui sont prévues pour ça).

Du coup tu n'es plus sur une procédure IFR. Tu es en approche à vue. Il y a des restrictions compagnie plus restrictives qui peuvent s'appliquer.
_________________
Je ne participe ni à Rcocobis, ni à PPrune, ni ne commente la presse aéronautique numérique, méfiez vous des contrefaçons...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
teubreu
Chef de secteur posteur
Chef de secteur posteur



Inscrit le: 03 Mar 2014
Messages: 1013

MessagePosté: Mer 03 Avr 2019 12:01    Sujet du message: Re: Questions de minimas applicables Répondre en citant

BiZ a écrit:
teubreu a écrit:
Mais toute cette gymnastique est inutile puisque je ne vois pas ce qui empêche de choisir les minima circling pour se poser en 18 avec 40kt du sud si tu veux.
Tout ça n'est qu'au stade de la préparation du vol donc très théorique, mais si on veut s'imaginer en vol il suffit de faire une verticale aux minima circling (ce qu'on devra règlementairement faire si l'ATS n'est pas là d'ailleurs) puis de retourner en finale 18 et se poser (en restant dans les protections circling qui sont prévues pour ça).

Du coup tu n'es plus sur une procédure IFR. Tu es en approche à vue. Il y a des restrictions compagnie plus restrictives qui peuvent s'appliquer.

Absolument pas, une approche à vue n'est pas une circling. Sur une circling tu es toujours sur la procédure IFR de la carte avec les minima circling que tu utilises. Tu manoeuvres à vue en regardant dehors mais ce n'est pas le sujet.
D'où la phraséologie "autorisé ILS 27 puis MVL pour la 09" qui n'est pas la même chose que "autorisé approche à vue piste 09".
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Aeronet -> Forum -> Comment ça marche? Toutes les heures sont au format GMT +1 Heure
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum



Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group