IFR en IMC en espace non controlé

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-Tomcat-
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Re: IFR en IMC en espace non controlé

Message par -Tomcat- »

JAimeLesAvions a écrit : 15 oct. 2025, 09:51 Un pilote inspecteur m'a soutenu: pas d'IFR sans clairance même en classe G. Il a tort mais c'est comme ça.
Un jour où les contrôleurs et l'afis m'avaient un peu énervé, j'ai décollé sans clairance IFR d'un terrain non contrôlé avec AFIS. J'ai obtenu ma clairance IFR en l'air avant de penetrer en EAC.
J'ai reçu un email quelques jours après me demandant de me justifier suite à un constat d'infraction. Je leur ai répondu de me citer le texte réglementaire qui m'interdisait de décoller en IFR sans clairance. C'est leur grand chef qui m'a répondu le lendemain en mode "désolé on avait pas bien compris ce que vous aviez fait mais y'a pas de souci c'est pas interdit, c'est juste que personne le fait jamais alors on s'y attendait pas" :lol: je pense que ce jour là ils ont épluché tous les textes pour trouver un moyen de me dire que c'était interdit...
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Re: IFR en IMC en espace non controlé

Message par doulou1 »

En effet je rappelais que samedi au forum (certes VFR ) un représentant de la DGAC m’avait repondu : pas d’IFR dans clearance. Ce qui montre que cette partie des regles de vol reste meconnue meme de l’administration.
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Re: IFR en IMC en espace non controlé

Message par doulou1 »

En vérifiant à partir de Melun seule une sortie EST est exploitable, par exemple en suivant le SID TRO. Sinon au sud de MLN il y a immédiatement une classe E à 1500 fr, donc on oublie leSID OLZOM si on n’a pas la clearance avant MLN
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IbraBell
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Re: IFR en IMC en espace non controlé

Message par IbraBell »

Oui départ Est dans l'axe puis TRO, tu peux le faire avec un track piste (OBS) ou un cap piste (HDG) à l'altitude sécu puis directe (DCT) sur TRO.

Je suis sûre que quelqu'un va te dire qu'un:
* Un HDG sur le cap de la piste est un guidage RADAR sous MRVA: ça nessessite un ATC à la TWR avec une qualification radar.
* Un OBS sur le track de la piste est un guidage GPS hors procédure publiée: ça nécessite une autorisation RNAV1 PBN pour l'opérateur (en plus de celle du pilote, de l'avion et de l'aéroport).
* Une DCT sur TRO en EANC en IMC est une procédure interdite en companie aérienne: sans clairance, il faut une navigation et separation à vue.
doulou1 a écrit : 15 oct. 2025, 23:04 En effet je rappelais que samedi au forum (certes VFR ) un représentant de la DGAC m’avait repondu : pas d’IFR dans clearance. Ce qui montre que cette partie des regles de vol reste meconnue meme de l’administration.
La clairance (separation ATC) n'existe pas pour un vol non contrôlé: elle s'applique seulement sur la surface 1D d'une piste contrôlée avec ATC TWR, ou dans un volume 3D d'un espace contrôlé avec SIV(Echo) ou ATC(D/C/A).

Par contre, il y a d'autres choses:
* L'obligation d'avoir de l'info de vol (contact radio avec un AFIS ou SIV): à priori oui si IFR > 3000ft.
* La mise en route IFR: à priori, elle n'est pas obligatoire
* Un plan de vol activé: je ne sais pas vraiment mais je ne pense pas qu'il soit applicable.
* Le service d'alerte aux IFR en VMC: je ne sais pas.
* Le service d'alerte aux IFR en IMC: j'ai tendance à dire oui

Pour le service d'alerte, on peut appeler BRIA, ce n'est pas une clairance ATC mais ils activent le plan de vol avant ton décollage (ils font la même chose pour les vols NVFR).
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Re: IFR en IMC en espace non controlé

Message par LC41 »

doulou1 a écrit : 15 oct. 2025, 23:24 En vérifiant à partir de Melun seule une sortie EST est exploitable, par exemple en suivant le SID TRO. Sinon au sud de MLN il y a immédiatement une classe E à 1500 fr, donc on oublie leSID OLZOM si on n’a pas la clearance avant MLN
Cette classe E (TMA SEINE 6) est à temps partiel. D'où ma question sur son déclassement en G lorsque la TWR/AFIS de Melun n'est pas active. A l'Est il y a une classe D (TMA Seine 5) de 1500 à 3500 ft à temps partiel sur la même fréquence que la classe E: 118.050. Il y a un NOTAM sur les horaires d'activation qui semble dire qu'elle est active de 6 h du matin à 9 h du soir, heures civiles. Cela semble correspondre à peu près aux horaires auxquelles il n'y a ni TWR ni AFIS à Melun.

Le départ TRO aussi passe par les TMA 5 et 6 de Seine...
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IbraBell
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Re: IFR en IMC en espace non controlé

Message par IbraBell »

Le NOTAM de fermeture ne concerne que les zone SIV Seine ("FIS/SIV area by Seine INFO"), il ne concerne pas les service d'approche de Seine ("TMA area by Seine APP"):
* Le SIV va de la surface (Golf), ça permet un service aux VFR aussi.
* L'APP c'est 1500ft-3500ft (Echo), ça permet un service d'approche aux IFR.

Parfois c'est le même personne qui fait SIV, APP, ATC, TWR, SOL (e.g. Lille la nuit) mais c'est des fonctions différentes, parfois il bande-box les fréquences, parfois ils ferment un service mais pas l'autre.

La TMA protège l'approche IFR, elle est active quand APP est active même quand le SIV n'est pas active:
* Les horaires des TMA Seine (clairane approache) sont dans ENR2.1
* Les horaires des SIV Seine (secteur info) sont dans NOTAM

Je ne vole que les week-ends, mais mon impression en semaine c'est les TMA de Seine (Echo) restent actives quand l'APP Seine est active (même quand Melun TWR est fermé, et même quand le SIV Seine est fermé). Les week-ends, le contrôleur d'approche (Seine APP) de Melun est basé a Vatry.

Quand Seine APP est fermé à 2100: la TMA autour de Melun est déclassée en Golf: il faut appeler Orly ou Paris CIV pour QNH, mise en route, clairance...

Quand le NOTAM concerne les services d'approche, c'est généralement "Seine APP not available". Sinon pour les horaires des TMA de Seine, ils sont dans ENR2.1

C'est difficile à suivre la class des espaces aériens avec les grèves, la manque de personel mais on peut toujours demander à l'APP ou SIV, si on est en Golf ou Echo (Delta, Charlie, Alpha ça doit être clair)

;)

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Re: IFR en IMC en espace non controlé

Message par doulou1 »

A ce niveau de complexité, ca mériterait un petit memo sur : vous voulez partir de Melun en IFR quand le terrain est sans controle et sans AFIS : comment faire ? Avec 2 options : vous décollez de Melun ou vous rejoignez la verticale depuis Lognes (en VFR bien sûr). Avec tout ce que vous nous avez delivré, c’est beaucoup plus clair néanmoins …On pourrait meme l’envoyer à la DGAC en indiquant que c’est notre comprehension des textes et des espaces aeriens mais qu’on voudrait valider
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IbraBell
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Re: IFR en IMC en espace non controlé

Message par IbraBell »

Côté “risque”: c’est simple si tu gardes les décisions VFR/IFR et VMC/IMC en EANC dans ta tête, ces décisions se font dans le cockpit: tu es responsable de ta sécurité vis a vis le traffic et les obstacles en EANC hors procédure. Tu n’as pas besoin de clairance IFR (elle n’existe pas), l’auto-info IFR suffît. Un pilote IR avec avion IFR et équipé PBN, peut voler IFR en auto-info (A/A) avec un niveau de sécurité équivalent au vol IFR avec un agent d’aérodrome (AFIS).

Côté “process”: effectivement, c’est compliqué avec l’activation du plan de vol, clairance d’espace controlé, routes, validations, deux radios…aussi, ça demande plus de connaissances comment les choses sont gérées côté ATC? mais ça viandera avec l’expérience. Ça serait utile d’avoir un mémo pour les usagers de Melun? comme d’autres terrains: il y a un mémo aux bases à Toussus et l’info AIP AD2. à Pontoise.

Le mémo/clairance ne va pas te dire comment tu vas éviter les obstacles et le traffic? le risque du vol “IFR/IMC en Golf sans ATS” reste le même. Mais un mémo aide à comprendre le “process ATC”: avoir une fréquence, un code, un point pour rejoindre les espaces controlés.

Le mémo ne va pas contenir la gestion des pannes: radio, transponder, navigation…avant la clairance de route ou de pénétration de l’espace controlé. Il faut ajuster tes minima décollage pour permettre to retour VMC (ou prévoir une route non controlée vers VMC ou une percée loin de Paris).

Pour ce qui est de “maintenir VMC” ou “départ à vue”, tu peux ignorer tout ça, t'es pas un ULM? c'est un avion équipé IFR avec un pilote qualifié IFR mais ça peut devenir applicable si tu n’arrives pas à les joindre une fois dans l’air, tu dois rester hors EAC. J’avais appelé CDG par téléphone une fois, ils m’ont demandé de “montée 3000ft, maintenez VMC”, j’ai ignoré et j’ai fait mon décollage à ma convenance avec minima décollage AIP, si j’avais une panne radio, je volerai IMC à 2500ft, au lieu de rentrer en Class A (tu peux faire le tour de Paris en IMC à 2500ft sous TMA3, ça donne une MFO de 1000ft en haut de la Tour Eiffel).

Pour DCT entre EAC/EANC, la phraseology côté ATC c’est:
* Vous êtes en espace non controlé avec VFR inconnus
* Début du service de control, fin de service de control
Les trucs “start IFR”, “IFR ends”, “maintain VMC”…c’est plus une protection ou ignorance (CYA) mais des fois ça aide quand c’est un pilote ou un contrôleur qui n’est pas familier avec directs non controlées ou auto-info sur l’aérodrome...

Ceci dit, il y a des ATC qui connaissent bien l’IFR en Golf: tu demandes une nouvelle clairance en EANC (changer de procédure, changer de directe), il va te répondre: “vous êtes maintenant en espace non controlé Mr., faites ce que vous voulez”.

Il y a un nouveau text de SERA.8015 qui est applicable depuis 27/1/2022, ce text impose plus de responsabilité aux ATC vis à vis des obstacles, inclu pour une "direct non controlée" hors des routes. Ça m'étonne pas si de plus en plus d'ATC insistent sur "mainten du VMC" ou "maintien de la vue du sol" quand on est hors procédure pour rejoindre les espaces contrôlés avec DCT sous les altitudes radar hors des départs SID publiés (avant les ATC étaient responsables des obstacles que pour les guidages dans les espaces contrôlés).

Image

En même temps, la clairance et responsabilité traffic n'est applicable qu'aux vols contrôlés. Cette clairance est "obligatoire en vol contrôlé", elle est "demandée par la soumission d'un plan de vol (au sol ou abrégé en vol)".

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Modifié en dernier par IbraBell le 17 oct. 2025, 09:42, modifié 8 fois.
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Re: IFR en IMC en espace non controlé

Message par IbraBell »

Question à part, tu sais pourquoi il y a une RMZ à Melun alors qu'ils ont une CTR?

A ma connaissance une CTR déclassée reste avec radio obligatoire même quand elle passe chez un AFIS (Français ou Anglais) ou en auto-info (Français seulement). Ça change quoi d'avoir une RMZ?

* A Tours, Châteauroux sont pareils avec TWR (ATC/AFIS) et auto-info, aucune RMZ dans CTR.

* A Rouen, Pontoise c'est TWR (ATC) et auto-info, aucune RMZ dans CTR.
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Re: IFR en IMC en espace non controlé

Message par -Tomcat- »

IbraBell a écrit : 17 oct. 2025, 00:57 A ma connaissance une CTR déclassée reste avec radio obligatoire même quand elle passe chez un AFIS (Français ou Anglais) ou en auto-info (Français seulement).
C'est accessoire au sujet mais il n'y a pas de rapport direct entre le fait qu'un terrain soit en auto-info et que le français soit obligatoire.
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Re: IFR en IMC en espace non controlé

Message par IbraBell »

-Tomcat- a écrit : 17 oct. 2025, 12:47 C'est accessoire au sujet mais il n'y a pas de rapport direct entre le fait qu'un terrain soit en auto-info et que le français soit obligatoire.
En général oui, "les terrains VFR" (sans procédure IFR) peuvent être auto-info en Anglais. C'est le cas de tous les terrain ULM, les AD privés et une bonne partie des des terrains qui figurent dans AIP VAC: ils autorisent l'anglais en auto-info (la radio n'est même pas obligatoire des fois).

Les "terrains IFR" (doté de procédure IFR) avec CTR Delta ou RMZ Golf qui figure dans AIP AD2. sont radio obligatoire avec Français seulement en auto-info, il n'y a pas d'exception.

Ça fait parti du "package", tu ne peux avoir l'IFR sur une procédure publiée en auto-info sans résoudre le problème de la langue et la radio. La France, a choisi d'imposer la radio et l'auto-info en Français pour permettre les procédures (ILS, LPV, SID, OMNI...) sans ATS. En plus, il y a la reconnaissance et l'intégration avec les VFR (au minima MVL/VPT), surtout sans QNH, vent et paramètres terrain.

Les services de circulation aériennes imposent la langue Française quand:
* Tu appelles par téléphone pour la mise en route IFR sans ATS depuis un terrain IFR avec "FR seulement".
* Quand tu quittes la fréquence en clairance d'approche sur RNP ou ILS, ils nous rappellent de faire l'auto-info "FR seulement".

C'est un truc important: imagine deux IFR sur LPV avec deux langues différentes? ou un VFR en Anglais dans le circuit et un IFR en Français sur l'ILS? pareil, pour la reconnaissance à l'arrivée, c'est un bon compromis pour la sécurité des vols et ça permettre que la procédure soit H24, même si la règle ne fait pas de sense quand personne n'est pas là.

Sur ce sujet, l'herbe est toujours verte ailleurs, je connais beaucoup de pilotes étranges (anglais ou allemands) qui râlent que la radio en auto-info soit en Français ou râlent contre MVL sans ATS:
* Au UK: quand tu vas à Shoreham, le terrain est fermé tout court quand l'ATC n'est pas la, en plus ils surveillent avec écran radar qui as utilisé la procédure pour percer sans clairance: EGKA AD2.22.2 Use of the RNP IAP without an approach service may result in investigative action being taken by the ANSP.
* En Allemagne: un AFIS est obligatoire pour faire IFR, il faut s'organiser avant le vol (je me suis posé une fois avec 500ft de plafond sans AFIS, j'ai fait un tas de paprasse: l'opérateur radio voulait que je déroute ou je déclare une urgence mais j'ai gardé la décision dans le cockpit).
Modifié en dernier par IbraBell le 17 oct. 2025, 15:56, modifié 2 fois.
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Re: IFR en IMC en espace non controlé

Message par IbraBell »

Le text qui impose "FR Seulement" sur les terrains IFR sans ATS est dans GEN.1.1-VAC (et dans le guide VFR),
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La GEN-VAC n'a pas de caractère réglementaire mais bon si c'est "FR seulement" dans AIP AD2.2, alors il y a un arrêté ou un décret qui concerne la création de la CTR ou la RMZ qui va imposer "Fr. seulement" en dehors des horaires ATS...
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Re: IFR en IMC en espace non controlé

Message par -Tomcat- »

IbraBell a écrit : 17 oct. 2025, 12:55 Les "terrains IFR" (doté de procédure IFR) avec CTR Delta ou RMZ Golf qui figure dans AIP AD2. sont radio obligatoire avec Français seulement en auto-info, il n'y a pas d'exception.
Si, Biscarrosse, il a suffit qu'on le demande à la DSAC pour que ça saute. Aucune difficulté. Ils mettent FR only par défaut sans réelle justification... Mais c'est un vrai problème sur certains terrains où sont basés des non-francophones. Et pour la sécurité, je pense qu'il est bien préférable d'avoir un message en anglais de temps en temps, plutôt que des étrangers lisant à la radio des phrases écrites sans les comprendre juste pour être dans les clous...
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Re: IFR en IMC en espace non controlé

Message par IbraBell »

-Tomcat- a écrit : 17 oct. 2025, 17:57 Si, Biscarrosse, il a suffit qu'on le demande à la DSAC pour que ça saute. Aucune difficulté. Ils mettent FR only par défaut sans réelle justification.

Intéressant, c'est l'effet "Anglais ENAC" qui aide.

;)

Je suis d'accord qu'il n'y a pas de justification sur "Fr. Seulement" par défaut dans GEN.1.1-VAC, il fait voir les besoins des traffics et les textes associés avec la création de la CTR(ATC) ou la RMZ(AFIS).

A Biscarrosse, c'est même mieux un terrain IFR avec ATC en Golf qui fonctionne sans CTR, sans RMZ sans TMA.

C'est l'effet des voisins militaires, ils sont allergiques aux class Echo & Delta? ils font principalement l'IFR non contrôlé mais avec des zones restreints. Je vois que récemment, ils ont formés des ATC CTR (adv/adi) avec qualif anglaise à Cazeux.

En parlant du IFR en Golf surtout chez les militaires, il y a quelque chose qui a changé pour les transits ou raccourcis en IFR dans les zones restreints MIL? j'ai l'impression qu'ils ne font plus de service aux IFR civiles (FIS en Golf ou Echo), ils demandent explicitement que tu annules pour transiter ("présumé VFR") une zone restreinte hors des routes gérée par SIV.

C'est même compliqué niveau coordination: Orly ou CDG me demande systématiquement de monter à FL70 car ils ne parle pas à Évreux: en hiver ça implique un risque de givrage (mais possible de transit VFR à 4000ft vers ROU ou transit IFR à 3000ft vers LGL).

D'autres changements: Évreux ne reçoivent pas les plans de vol IFPS, ils n'acceptent plus des percées ILS ou SRA en avion léger (c'est peut-être compliqué avec la guerre en Ukraine mais les ATC chez USAF, RAF, RNAF donnent des percées sans aucun problème).

La même remarque pour les sorties en EANC des routes ATS (Echo +FL65): les SIV ne font plus de coordination avec les MIL pour avoir un raccourci ou transit des zones LFR. Je serai curieux de comprendre, s'il y a eu un changement fondamentale dans la gestion ou coordination?
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Re: IFR en IMC en espace non controlé

Message par arogues »

IbraBell a écrit : 17 oct. 2025, 00:57 A ma connaissance une CTR déclassée reste avec radio obligatoire même quand elle passe chez un AFIS (Français ou Anglais) ou en auto-info (Français seulement). Ça change quoi d'avoir une RMZ?
Tu as une référence réglementaire ? Car je trouve cela très logique, mais ...
C'est comme : quand faut il contacter l'auto info ? 3 NM, 5 NM, 2000 ft, 3000 ft ? ... Une RMZ par aéroport (ou une référence réglementaire) et ca serait clair.
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Re: IFR en IMC en espace non controlé

Message par IbraBell »

arogues a écrit : 20 oct. 2025, 13:38 Tu as une référence réglementaire ? Car je trouve cela très logique, mais ...
C'est le message dans le répondeur de la fréquence ATIS, le répondeur de la fréquence APP, ou le text du NOTAM. Ils imposent tous de communiquer en auto-info dans "toute la CTR"

C'est clair que l'auto-info autour d'un aérodrome est obligatoire quand la radio est obligatoire mais la taille du "volume aérodrome" n'est pas définie quand l'aérodrome est dans Golf, une RMZ rend les choses plus claires. Mais avec une CTR, la taille du "volume aérodrome" est bien définie (il faut faire un contact radio avant la CTR quand l'ATC est là, et même quand l'ATC n'est pas là, il faut appeler avant la CTR au cas où il est là).

Une autre raison "très logique", c'est que la CTR peut être activée sans préavis. Quand ça arrive, l'ATC TWR fait des appels pour l'inventaire des traffic dans CTR et l'écoute de l'auto-info (et enregistrements) avant de donner des clairance à chacun quand "il ouvre la boutique en environnement traffic connus" (CTR Delta).

J'ai eu une clairance de transit VFR une fois à LeTouquet en passage lors de la pause midi, j'ai été déjà dans CTR en auto-info quand l'ATC m'a appelé au milieu de sa pause midi. J'imagine le minimum réglementataire en auto-info lors du transit de CTR déclassée, c'est d'écouter...
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