"Hans Ulrich Rudel was not a member of the Nazi party, participated in no war crimes, did not go into hiding after the war, and was never even accused of any such activities by any organization or Nazi-hunter, including the Shin Bet." -> à vérifier concernant son appartenance au parti ou pas.
"His story is remarkable to me in this regard: it shows that a man, even when controlled by the most evil political masters, can attain the peak of military success while exemplifying absolute adherence to personal standards of honor, integrity, and faith to his comrades in arms.
His story is especially inspiring when one considers that the man who began the war as a near-washout in pilot training, who was barred from combat flying by his first squadron commander, ended the war as history's most highly decorated aviator.
History has not chosen to make his story widely known because he fought for the losing side, and history is, as we all know, written by the winners"
As de la II guerre mondiale
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oliver_twist - Chef de secteur posteur
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Shattershot
t gentil mais tu na pas compris grand chose a l histoire....
Tu sais tous les allemands n'étaient pas nazis.... <!-- BBCode Start --><U>Ex simple</U><!-- BBCode End -->: EN france il a de le droite (si on peut appeller ca comme ca mais c pas el but de ce topic) au pouvoir, or tu trouves dans le peule francais des extremistes, de écolos.......
EN allemagne nazie, OK c moins prononcer mais les pilote faisaient leur metier. Galland était loin d etre nazis....
Voilà voilà.....
_________________
Il y a plus beau,plus riche et plus intelligent qui sait fait baisser, alors MEF !
<font size=-1>[ Ce message a été édité par: CPH le 2004-10-20 17:59 ]</font>
t gentil mais tu na pas compris grand chose a l histoire....
Tu sais tous les allemands n'étaient pas nazis.... <!-- BBCode Start --><U>Ex simple</U><!-- BBCode End -->: EN france il a de le droite (si on peut appeller ca comme ca mais c pas el but de ce topic) au pouvoir, or tu trouves dans le peule francais des extremistes, de écolos.......
EN allemagne nazie, OK c moins prononcer mais les pilote faisaient leur metier. Galland était loin d etre nazis....
Voilà voilà.....
_________________
Il y a plus beau,plus riche et plus intelligent qui sait fait baisser, alors MEF !
<font size=-1>[ Ce message a été édité par: CPH le 2004-10-20 17:59 ]</font>
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oliver_twist
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"Rudel fut l?homme le plus décoré de l?armée allemande toute armes confondues le seul recipiendaire des feuilles de chénes en or
Il ya la guerre des soldats, avec ses drames, harnachements de fer, ses mécaniques à tuer, monstrueuses - il y a aussi celle des innocents, avec ses ignobles massacres... d?Oradour à Hambourg, de Buchenwald à la bombe atomique d?Hiroshima.
Et toutes ces tragédies laissent, quand le dernier coup de feu a été tiré ,une lourde équivoque, des rancoeurs justifiées, des attitudes absurdes, des règlements de comptes qui perpétuent les haines...
C?est pour cela que j?ai longuement hésité, je l?avoue, avant d?écrire cette préface.
Puis le bon sens a repris le dessus. Pourquoi refuser ?
Suis-je communiste si j?écris que le MIG-15 est peut-être le meilleur et le plus rapide des chasseurs actuels ?
Suis-je nazi si j?admire la finesse aérodynamique du Messerschmitt 262 ?
La technique, la science, les archives - si elles sont dépouillées de propagande - sont choses imperméables à la rancune. L?homme aussi arraché aux notions de frontière et de langue, décrassé d?idéologies demeure respectable, à l?état pur. Un livre faisant l?apologie des méthodes d?extermination nazies m?écoeurera et je n?aurais aucun scrupule à le faire interdire, mais par contre je me félicite que le récit de Rudel soit offert au lecteur français. Certaines lectures, en effet, grandissent l?homme, l?homme dont la pauvre chair, qu?elle soit couverte de tissu kaki, bleu horizon ou feldgrau, est torturée, l?homme qui au fond du drame bestial d?une lutte de vie ou de mort, retrouve toujours l?étincelle du courage, de la solidarité ou. du dévouement...
" Pilote de? Stukas " de Rudel m?a passionné, non plus par un aspect émotif, mais en tant que document.
Sur un plan professionnel pur oh ! je les entends déjà ricaner, les imbéciles qui ?ne se sont jamais assis dans un avion, et qui ne comprendront jamais, eux qui se piquent d?être des internationalistes, qu?il puisse y avoir, au-dessus des barbelés des frontières, un respect et une solidarité entre les pilotes Rudel, as de la Luftwaffe, est le plus grand spécialiste actuel de l?aviation tactique. Deux mille missions ; lui donnent,, sans discussion possible, ce titre.
Son ouvrage, simple compte rendu d?opérations, sans littérature inutile, est de ce fait du plus haut intérêt.
L?évolution de l?avion d?assaut -,avion tactique pour reprendre une expression à la mode - de Guadalajara en 1936 à la Corée de 1951, - a transformé l?intervention épisodique de l?aviation sur le champ de bataille, en un corps à corps quotidien avec le blindé ennemi.
Commençant par des missions de soutien en Pologne et au cours de la campagne de France, le Stuka a fini par intervenir directement dans le combat. Et la, nécessité de se maintenir en permanence sur les lignes, donc, d?affronter la chasse adverse, a finalement obligé les techniciens à renoncer à la formule " avion d?assaut pur " pour en venir au chasseur transformé. Et ce n?est pas la guerre de Corée qui viendra démentir cette affirmation.
L?histoire de l?escadre Immelmann que Rudel commandait en fournit le meilleur exemple.
Rudel nous raconte comment le Stuka, Junkers 87, avion à tout faire, robuste mais lent, utilisé comme artillerie lourde à longue portée en transportant des bombes, est devenu un engin spécialisé antichar, par l?adjonction de deux canons de 37 mm accolés aux pantalons du train d?atterrissage......
Il ya la guerre des soldats, avec ses drames, harnachements de fer, ses mécaniques à tuer, monstrueuses - il y a aussi celle des innocents, avec ses ignobles massacres... d?Oradour à Hambourg, de Buchenwald à la bombe atomique d?Hiroshima.
Et toutes ces tragédies laissent, quand le dernier coup de feu a été tiré ,une lourde équivoque, des rancoeurs justifiées, des attitudes absurdes, des règlements de comptes qui perpétuent les haines...
C?est pour cela que j?ai longuement hésité, je l?avoue, avant d?écrire cette préface.
Puis le bon sens a repris le dessus. Pourquoi refuser ?
Suis-je communiste si j?écris que le MIG-15 est peut-être le meilleur et le plus rapide des chasseurs actuels ?
Suis-je nazi si j?admire la finesse aérodynamique du Messerschmitt 262 ?
La technique, la science, les archives - si elles sont dépouillées de propagande - sont choses imperméables à la rancune. L?homme aussi arraché aux notions de frontière et de langue, décrassé d?idéologies demeure respectable, à l?état pur. Un livre faisant l?apologie des méthodes d?extermination nazies m?écoeurera et je n?aurais aucun scrupule à le faire interdire, mais par contre je me félicite que le récit de Rudel soit offert au lecteur français. Certaines lectures, en effet, grandissent l?homme, l?homme dont la pauvre chair, qu?elle soit couverte de tissu kaki, bleu horizon ou feldgrau, est torturée, l?homme qui au fond du drame bestial d?une lutte de vie ou de mort, retrouve toujours l?étincelle du courage, de la solidarité ou. du dévouement...
" Pilote de? Stukas " de Rudel m?a passionné, non plus par un aspect émotif, mais en tant que document.
Sur un plan professionnel pur oh ! je les entends déjà ricaner, les imbéciles qui ?ne se sont jamais assis dans un avion, et qui ne comprendront jamais, eux qui se piquent d?être des internationalistes, qu?il puisse y avoir, au-dessus des barbelés des frontières, un respect et une solidarité entre les pilotes Rudel, as de la Luftwaffe, est le plus grand spécialiste actuel de l?aviation tactique. Deux mille missions ; lui donnent,, sans discussion possible, ce titre.
Son ouvrage, simple compte rendu d?opérations, sans littérature inutile, est de ce fait du plus haut intérêt.
L?évolution de l?avion d?assaut -,avion tactique pour reprendre une expression à la mode - de Guadalajara en 1936 à la Corée de 1951, - a transformé l?intervention épisodique de l?aviation sur le champ de bataille, en un corps à corps quotidien avec le blindé ennemi.
Commençant par des missions de soutien en Pologne et au cours de la campagne de France, le Stuka a fini par intervenir directement dans le combat. Et la, nécessité de se maintenir en permanence sur les lignes, donc, d?affronter la chasse adverse, a finalement obligé les techniciens à renoncer à la formule " avion d?assaut pur " pour en venir au chasseur transformé. Et ce n?est pas la guerre de Corée qui viendra démentir cette affirmation.
L?histoire de l?escadre Immelmann que Rudel commandait en fournit le meilleur exemple.
Rudel nous raconte comment le Stuka, Junkers 87, avion à tout faire, robuste mais lent, utilisé comme artillerie lourde à longue portée en transportant des bombes, est devenu un engin spécialisé antichar, par l?adjonction de deux canons de 37 mm accolés aux pantalons du train d?atterrissage......
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oliver_twist
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Puis, plus tard, quand la Luftwaffe, affaiblie, s?est trouvée dans Impossibilité de couvrir les Stukas trop vulnérables par une chasse a priori, l?escadre Immelmann reçu des Focke Wulfs 190 Jabo.
Rudel écrit" Depuis quelques semaines, la plupart de -nos pilotes ont reçu -des Focke Wulfs 190. Je ne suis pas sûr quels apprécient p cette modernisation de l?escadre... Il est vrai que le Focke Wulf, plus maniable et plus rapide que le vieux Junkers 87 a un inconvénient, il encaisse nettement moins bien... " Rudel essaie plus tard le Focke Wulf 190 D-9 " Long-nez " sur lequel l?officier mécanicien de sa base a installé des freins à main, car avec sa jambe mutilée il ne peut se servir des pédales mais il préfère toujours en revenir à son vieux Junkers 87.
Même quand Hitler lui propose le commandement d?un groupe de cent quatre-vingts chasseurs à réaction pour couvrir l?armée Wenck qui se reconstitue à Hambourg, il refuse, préférant à la rigueur tenter cette opération avec les Ju-87.
Pour le technicien, et pour l?histoire militaire, " Pilote de Stukas " est un livre infiniment précieux. Il découvre, non seulement un nouvel aspect de cette gigantesque bataille de Russie, mais encore I? ambiance qui régnait dans les sphères du haut commandement allemand.
L?avion de champ dé bataille, flexible, robuste, rustique, comme le Ju-87, se prêtait admirablement à des interventions rapides, localisées, à bout portant presque. Il avait failli au-dessus de l?Angleterre, en août 1940 parce que ses objectifs étaient trop lointains, et ainsi les formations de? Stukas étaient massacrées en route. Par contre sur un front énorme comme celui de Russie, fluide, l?intervention éclair du Stuka sur des objectifs dont la mobilité empêchait toute défense organisée était prépondérante.
Les deux mille chars détruits par Rudel et son unité donnent non seulement l?échelle des combats sur le front de lEst, mais encore démontrent l?importance primordiale du rôle joué par l?avia-? tion dans cette campagne.
A la fin de l?année 1944, le front ayant reculé de deux mille kilomètres vers l?ouest, s?était rétréci entre Vienne et Koenigsberg et la masse des chasseurs russes était répartie sur un espace de ciel beaucoup plus restreint. La chasse de la Luftwaffe, qui devait faire face également aux opérations angIo-américaines sur le Rhin, se trouvait dans l?impossibilité de tenir les deux fronts, et par la force des choses - en plus de la nécessité de rationaliser la production d?avions dans les usines écrasées par les bombes - l?escadre Immelmann fut transformée sur Focke Wulf 190.L?efficacité de son action s?en ressentit.
De plus, il n?y avait plus de commandement central de la Luftwaffe
Dans Le Grand Cirque, j?avais écrit " La Luftwaffe, depuis l?affaire du 1- janvier 1945, n?avait pratiquement plus de direction centrale, et la liberté individuelle était laissée aux escadres. Seules, de vagues directives générales étaient envoyées à Leurs commandants avec cc>mplète latitude quant à leur exécution. Chaque groupement de la Luftwaffe gravitant autour d?un drome principal auquel était rattachées plusieurs bases. satellites.. Avec les états-majors, leurs contrôles d?opérations, leurs services de ravitaillement, de flak et de réparations, ces unités autonomes ne, dépendaient du G.G. central que de très loin. " ?Cela est confirmé par Rudel dont l?escadre Immelmann avait une autonomie presque complète.
Les commandants d?unités terrestres s?adressaient à lui directement pour obtenir un appui aérien local, et trés souvent Rudel déclenchait de sa propre autorité des opérations complexes, avec support de la chasse, après une reconnaissance aérienne personnelle.
J?ai retrouvé dans " Pilote de Stukas ", également, une foule de détails intéressants sur des actions dont j?ai été le témoin, de l?autre côté de la barrière.
Par exemple, l?affaire du 1- janvier 1945 dont on ne retrouve une trace discrète que dans les archives alliées les plus confidentielles, nous est racontée par Rudel, et il confirme dans les termes suivants ce que j?avais alors écrit " Le I- janvier au jour, nous sommes aux environs de Francfort. J?entends des bruits d?avions et fouille bien vite des yeux la nue grise. Une quantité de chasseurs passent en rase-mottes avec un grondement -de tonnerre? Une pensée me vient instantanément ce sont les Américains Il y à bien longtemps que je n?ai vu autant d?appareils allemands rassemblés. Pourtant ? Mais c?est incroyable 1 Tous portent les cocardes du Reich, ce sont des Me 109 et des Focke Wulfs 190. Ils ont le cap à l?ouest. J?apprendrai ultérieurement de quelle mission ils sont chargés...
...Les avions de ce matin représentaient une fraction des forces chargées d?assaillir les terrains ennemis -à basse altitude . Nous espérons pouvoir détruire assez d?appareils pour réduire la supériorité aérienne ennemis au-dessus de notre offensive des, Ardennes qui est enrayée... " Tout cela fait de l?ouvrage de Rudel, un livre que tous les aviateurs qui ont combattu dans les rangs alliés pendant cette guerre voudront lire.
Sur le plan humain, il est une chose qu?ils ne manqueront pas d?admirer - la résistance morale et le courage physique extraordinaire de RudeL Il faut avoir été pilote de combat pour comprendre ce que signifient deux mille missions de guerre. En excluant l?élément chance qui joue forcément sur un chiffre tel qu?il bouleverse tous les calculs de probabilités, le courage personnel et la science du pilotage de Rudel étaient hors de pair.
Après avoir été blessé gravement à plusieurs reprises, il a finalement exécuté ses cent dernières missions avec une jambe droite déchiquetée par la D.C.A., réduite à un moignon sanglant, suppurant dans son avion.
On ne peut que répéter ce que nous disions dans la R.A.F. de Walter Nowotny" Quel dommages qu?il ne portât pas notre uniforme. "
Pierre Clostermann
Rudel écrit" Depuis quelques semaines, la plupart de -nos pilotes ont reçu -des Focke Wulfs 190. Je ne suis pas sûr quels apprécient p cette modernisation de l?escadre... Il est vrai que le Focke Wulf, plus maniable et plus rapide que le vieux Junkers 87 a un inconvénient, il encaisse nettement moins bien... " Rudel essaie plus tard le Focke Wulf 190 D-9 " Long-nez " sur lequel l?officier mécanicien de sa base a installé des freins à main, car avec sa jambe mutilée il ne peut se servir des pédales mais il préfère toujours en revenir à son vieux Junkers 87.
Même quand Hitler lui propose le commandement d?un groupe de cent quatre-vingts chasseurs à réaction pour couvrir l?armée Wenck qui se reconstitue à Hambourg, il refuse, préférant à la rigueur tenter cette opération avec les Ju-87.
Pour le technicien, et pour l?histoire militaire, " Pilote de Stukas " est un livre infiniment précieux. Il découvre, non seulement un nouvel aspect de cette gigantesque bataille de Russie, mais encore I? ambiance qui régnait dans les sphères du haut commandement allemand.
L?avion de champ dé bataille, flexible, robuste, rustique, comme le Ju-87, se prêtait admirablement à des interventions rapides, localisées, à bout portant presque. Il avait failli au-dessus de l?Angleterre, en août 1940 parce que ses objectifs étaient trop lointains, et ainsi les formations de? Stukas étaient massacrées en route. Par contre sur un front énorme comme celui de Russie, fluide, l?intervention éclair du Stuka sur des objectifs dont la mobilité empêchait toute défense organisée était prépondérante.
Les deux mille chars détruits par Rudel et son unité donnent non seulement l?échelle des combats sur le front de lEst, mais encore démontrent l?importance primordiale du rôle joué par l?avia-? tion dans cette campagne.
A la fin de l?année 1944, le front ayant reculé de deux mille kilomètres vers l?ouest, s?était rétréci entre Vienne et Koenigsberg et la masse des chasseurs russes était répartie sur un espace de ciel beaucoup plus restreint. La chasse de la Luftwaffe, qui devait faire face également aux opérations angIo-américaines sur le Rhin, se trouvait dans l?impossibilité de tenir les deux fronts, et par la force des choses - en plus de la nécessité de rationaliser la production d?avions dans les usines écrasées par les bombes - l?escadre Immelmann fut transformée sur Focke Wulf 190.L?efficacité de son action s?en ressentit.
De plus, il n?y avait plus de commandement central de la Luftwaffe
Dans Le Grand Cirque, j?avais écrit " La Luftwaffe, depuis l?affaire du 1- janvier 1945, n?avait pratiquement plus de direction centrale, et la liberté individuelle était laissée aux escadres. Seules, de vagues directives générales étaient envoyées à Leurs commandants avec cc>mplète latitude quant à leur exécution. Chaque groupement de la Luftwaffe gravitant autour d?un drome principal auquel était rattachées plusieurs bases. satellites.. Avec les états-majors, leurs contrôles d?opérations, leurs services de ravitaillement, de flak et de réparations, ces unités autonomes ne, dépendaient du G.G. central que de très loin. " ?Cela est confirmé par Rudel dont l?escadre Immelmann avait une autonomie presque complète.
Les commandants d?unités terrestres s?adressaient à lui directement pour obtenir un appui aérien local, et trés souvent Rudel déclenchait de sa propre autorité des opérations complexes, avec support de la chasse, après une reconnaissance aérienne personnelle.
J?ai retrouvé dans " Pilote de Stukas ", également, une foule de détails intéressants sur des actions dont j?ai été le témoin, de l?autre côté de la barrière.
Par exemple, l?affaire du 1- janvier 1945 dont on ne retrouve une trace discrète que dans les archives alliées les plus confidentielles, nous est racontée par Rudel, et il confirme dans les termes suivants ce que j?avais alors écrit " Le I- janvier au jour, nous sommes aux environs de Francfort. J?entends des bruits d?avions et fouille bien vite des yeux la nue grise. Une quantité de chasseurs passent en rase-mottes avec un grondement -de tonnerre? Une pensée me vient instantanément ce sont les Américains Il y à bien longtemps que je n?ai vu autant d?appareils allemands rassemblés. Pourtant ? Mais c?est incroyable 1 Tous portent les cocardes du Reich, ce sont des Me 109 et des Focke Wulfs 190. Ils ont le cap à l?ouest. J?apprendrai ultérieurement de quelle mission ils sont chargés...
...Les avions de ce matin représentaient une fraction des forces chargées d?assaillir les terrains ennemis -à basse altitude . Nous espérons pouvoir détruire assez d?appareils pour réduire la supériorité aérienne ennemis au-dessus de notre offensive des, Ardennes qui est enrayée... " Tout cela fait de l?ouvrage de Rudel, un livre que tous les aviateurs qui ont combattu dans les rangs alliés pendant cette guerre voudront lire.
Sur le plan humain, il est une chose qu?ils ne manqueront pas d?admirer - la résistance morale et le courage physique extraordinaire de RudeL Il faut avoir été pilote de combat pour comprendre ce que signifient deux mille missions de guerre. En excluant l?élément chance qui joue forcément sur un chiffre tel qu?il bouleverse tous les calculs de probabilités, le courage personnel et la science du pilotage de Rudel étaient hors de pair.
Après avoir été blessé gravement à plusieurs reprises, il a finalement exécuté ses cent dernières missions avec une jambe droite déchiquetée par la D.C.A., réduite à un moignon sanglant, suppurant dans son avion.
On ne peut que répéter ce que nous disions dans la R.A.F. de Walter Nowotny" Quel dommages qu?il ne portât pas notre uniforme. "
Pierre Clostermann
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oliver_twist
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Shattershot
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et ben, m'atendais pas à une réaction aussi...vive dirons-nous.
excuse moi si je t blessé oliver_twist, mais c'était juste sur le point de vue de la morale
je ne voudrais pas attiser les flammes, mais je trouve que sur un certain plan cela veut dire que papon est innocent...
et puis ton pilote me semble quand meme un peu "droite" quand meme, sinon il aurait pu faire comme d'autre ('d bye).
Mais bon, c vraiqu'à l'époque il y avait le communisme pur et dur qui faisait peur aussi
au fait : là aussi je parle de la morale, je ne discute pas des perfs en tant que pilote
dernière chose : c pas parce qu'un texte parlant du nazisme en anglais veut dire que sont auteur est libéral...
je te souhaite une bonne soirée et espère ne pas vous avoir trop véxés
shatter
excuse moi si je t blessé oliver_twist, mais c'était juste sur le point de vue de la morale
je ne voudrais pas attiser les flammes, mais je trouve que sur un certain plan cela veut dire que papon est innocent...
et puis ton pilote me semble quand meme un peu "droite" quand meme, sinon il aurait pu faire comme d'autre ('d bye).
Mais bon, c vraiqu'à l'époque il y avait le communisme pur et dur qui faisait peur aussi
au fait : là aussi je parle de la morale, je ne discute pas des perfs en tant que pilote
dernière chose : c pas parce qu'un texte parlant du nazisme en anglais veut dire que sont auteur est libéral...
je te souhaite une bonne soirée et espère ne pas vous avoir trop véxés
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Shattershot
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CPH,
il me semble que c toi qui n'à pas tout compris, dans le présent d'accord, mais pas à l'époque et pour cause : il y avait deux courants naissants mais déjà puissants : le nazisme et le communisme.
le nazisme est justement monté (du moins une des raisons) parce que le communisme faisait peur (ex pologne), d'autres pays sont culturelement proche de l'allemagne, leur choix a été moins difficile. de plus les milices ne laissaient pas bien le choix aux gens.
d'un autre coté les communistes (ou du moins les pays) ne laissaient pas le choix à leurs peuples respectifs (marche ou meurs).
donc tu voit, le choix on l'avait moins à l'époque
bien évidemment je suis loin d'avoir tt dit et je peut te conseiller quelques livres
j'ajoute egalement qu'une de mes sources est un polonais survivant d'auschwitz, donc tu voit je sais de quoi je parle!
sur ce @+
il me semble que c toi qui n'à pas tout compris, dans le présent d'accord, mais pas à l'époque et pour cause : il y avait deux courants naissants mais déjà puissants : le nazisme et le communisme.
le nazisme est justement monté (du moins une des raisons) parce que le communisme faisait peur (ex pologne), d'autres pays sont culturelement proche de l'allemagne, leur choix a été moins difficile. de plus les milices ne laissaient pas bien le choix aux gens.
d'un autre coté les communistes (ou du moins les pays) ne laissaient pas le choix à leurs peuples respectifs (marche ou meurs).
donc tu voit, le choix on l'avait moins à l'époque
bien évidemment je suis loin d'avoir tt dit et je peut te conseiller quelques livres
j'ajoute egalement qu'une de mes sources est un polonais survivant d'auschwitz, donc tu voit je sais de quoi je parle!
sur ce @+
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oliver_twist
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Ma réponse ne se veut pas du tout agressive. Au contraire, je trouve cette polémique intéressante.
Mais il y a une chose que je voudrais savoir:
est-ce que tu connais Rudel ? en affirmant qu'il est nazi ?
As-tu dit celà parcequ'il était dans la Luftwaffe ou parceque tu connaissais vraiment sa vie?
Si tu ne le connais pas, alors tu as mis le doigt sans faire exprès sur une polémique intéressante.
Il ne faut pas confondre nazi et allemand, comme il ne faut pas confondre SS et Wehrmacht ou Luftwaffe.
Clostermann explique mieux que moi l'admiration que l'on peut avoir pour les exploits, pour ce qu'on appellerait l'"achievement" en anglais d'un homme tel que lui. Et venant de quelqu'un comme Clostermann (pilote dans la RAF et les FFL, as aux 33 victoires, multiples décorations, compagnon de la libération, député, chef d'entreprise, écrivain), cette explication en acquiert d'autant plus de poids.
Tout ca pour dire que effectivement, et indépendemment du fait que c'était un formidable combattant, c'était au moins un sympatisant nazi, puisqu'il a après la guerre écrit deux livres politiquement très à droite, dont l'un faisant l'appologie du "Lebensraum" et il a de plus adhéré à un parti neo-nazi.
Aurrais-tu eu la même réaction si j'avais parlé de Galland ou Nowotny ?
Mais il y a une chose que je voudrais savoir:
est-ce que tu connais Rudel ? en affirmant qu'il est nazi ?
As-tu dit celà parcequ'il était dans la Luftwaffe ou parceque tu connaissais vraiment sa vie?
Si tu ne le connais pas, alors tu as mis le doigt sans faire exprès sur une polémique intéressante.
Il ne faut pas confondre nazi et allemand, comme il ne faut pas confondre SS et Wehrmacht ou Luftwaffe.
Clostermann explique mieux que moi l'admiration que l'on peut avoir pour les exploits, pour ce qu'on appellerait l'"achievement" en anglais d'un homme tel que lui. Et venant de quelqu'un comme Clostermann (pilote dans la RAF et les FFL, as aux 33 victoires, multiples décorations, compagnon de la libération, député, chef d'entreprise, écrivain), cette explication en acquiert d'autant plus de poids.
Tout ca pour dire que effectivement, et indépendemment du fait que c'était un formidable combattant, c'était au moins un sympatisant nazi, puisqu'il a après la guerre écrit deux livres politiquement très à droite, dont l'un faisant l'appologie du "Lebensraum" et il a de plus adhéré à un parti neo-nazi.
Aurrais-tu eu la même réaction si j'avais parlé de Galland ou Nowotny ?
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Shattershot
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pour tous les pilotes que tu as cité, je n'en connais qu'un(Clostermann), ou du moins je le pense (g une très mauvaise mémoire des noms et des dates).
sache que je trouve aussi cette polémique intéressante car, non je ne connaissais pas les aspirations politique de ce pilote, mais tout simplement je pense que pour avoir un tableau de chasse aussi convaicant, il faut que le pilote soit sérieusement "motivé". et que par conséquent, il soit d'accord avec ses chefs sur ce qu'il a à faire.
c tout simplement un raisonnement logique et apparemment je ne me suis pas trompé!
pour en revenir au débt du message, dit comme ça Galland ou Nowotny me sont inconnus désolé
g surtout été blessé par la remarque de CPH (genre t un niais) alors que j'aime l'Histoire, et surtout ce sciècle jusqu'à nos jours
sache que je trouve aussi cette polémique intéressante car, non je ne connaissais pas les aspirations politique de ce pilote, mais tout simplement je pense que pour avoir un tableau de chasse aussi convaicant, il faut que le pilote soit sérieusement "motivé". et que par conséquent, il soit d'accord avec ses chefs sur ce qu'il a à faire.
c tout simplement un raisonnement logique et apparemment je ne me suis pas trompé!
pour en revenir au débt du message, dit comme ça Galland ou Nowotny me sont inconnus désolé
g surtout été blessé par la remarque de CPH (genre t un niais) alors que j'aime l'Histoire, et surtout ce sciècle jusqu'à nos jours
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oliver_twist
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Ok je vois. Mais si tu es passionné d'histoire, sache que l'armée allemande était très loin d'être à 100% nazie. Que la valeur des individus n'avait aucun rapport avec leur penchant politique. Parmi les grands combattants, certains étaient de vrais nazis, d'autres et bcp plus nombreux, ne l'étaient pas. Rommel, le renard du désert en est un excellent exemple. Concernant la Luftwaffe, nombreux étaient les officiers supérieurs non nazis, comme Adolf Galland, Le plus jeune général de l'armée allemande, 30 ans, 103 victoires, et constamment en conflit avec Goering et Hitler.
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Shattershot
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Bonjour à tous,
Je te recommande la lecture ou la relecture du livre suivant :
Les premiers et les derniers.
Adolph Galland, Yves Michelet Editeur, Mars 1986.
ISBN 2-905-643-00-5
Ce livre t'apportera toutes les reponses que tu souhaite, et bien d'autres encore...
Bonne lecture.
GP90
Je te recommande la lecture ou la relecture du livre suivant :
Les premiers et les derniers.
Adolph Galland, Yves Michelet Editeur, Mars 1986.
ISBN 2-905-643-00-5
Ce livre t'apportera toutes les reponses que tu souhaite, et bien d'autres encore...
Bonne lecture.
GP90
Manche au ventre et manette au tableau... GAZ !
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oliver_twist
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Je l'ai en allemand <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/myope.gif"> pas évident mais ca a l'air sacrément bien.
Sinon je viens de mettre la main sur un exemplaire des Carnets du commandant Mouchotte et de l'excellent bouquin de Peter Townsend "Un Duel d'Aigles", à lire absolument, pour comprendre la motivation des pilotes allemands.
Sinon je viens de mettre la main sur un exemplaire des Carnets du commandant Mouchotte et de l'excellent bouquin de Peter Townsend "Un Duel d'Aigles", à lire absolument, pour comprendre la motivation des pilotes allemands.
Bonsoir à tous,
Il y a de nombreuses années, j'ai acquis " Les carnets de René Mouchotte ", au Ed. Flammarion., datant du 3ème trimestre 1949 ( donc un des premiers exemplaires produits...) et qui figure, vous vous en doutez, en tres bonne place dans ma bibliotheque...
Tres récement, un ami ma preté la réédition de ces memes carnets, " Mes Carnets ", édité par le Service Historique de l'Armée de l'Air,et qui date, lui de Novembre 2000.
Faute de temps actuellement, je me suis promis de relire le premier, et ensuite, d'attaqué le second, pour me faire un avis personnel de ces deux recueils...
GP90
Il y a de nombreuses années, j'ai acquis " Les carnets de René Mouchotte ", au Ed. Flammarion., datant du 3ème trimestre 1949 ( donc un des premiers exemplaires produits...) et qui figure, vous vous en doutez, en tres bonne place dans ma bibliotheque...
Tres récement, un ami ma preté la réédition de ces memes carnets, " Mes Carnets ", édité par le Service Historique de l'Armée de l'Air,et qui date, lui de Novembre 2000.
Faute de temps actuellement, je me suis promis de relire le premier, et ensuite, d'attaqué le second, pour me faire un avis personnel de ces deux recueils...
GP90
Manche au ventre et manette au tableau... GAZ !
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oliver_twist
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Moi j'ai trouvé Un Duel d'Aigles et Les Carnets de René Mouchotte, édition originale chez un libraire spécialisé dans les livres anciens, à Lyon. A un prix plus qu'interessant, compte tenu de la rareté de ces oeuvres.
Concernant "Pilote de Stukas", je pense que l'édition la plus intéressante est celle de 1951, préfacée par Pierre Clostermann. Mais elle est évidemment épuisée depuis plusieurs dizaines d'année. Pour la trouver, je pense qu'il faut chercher chez les bouquinistes ou chez les vendeurs de livres anciens. Peut-etre sur internet, mais sûrement à un prix assez élevé (au moins 50 euros). Peut-être sur EBay, je ne sais.
Sinon, la meilleure solution est, je pense de le commander en Anglais sur Amazon.com: "Stuka Pilot". Pas sur Amazon.fr ou Amazon.co.uk car il est à un prix extravagant. Si vous maitrisez l'Allemand, le mieux est encore de le commander dans sa version allemande originale sur Amazon.de "Mein Kriegstagebuch"
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3 ... 08-3238407
Concernant "Pilote de Stukas", je pense que l'édition la plus intéressante est celle de 1951, préfacée par Pierre Clostermann. Mais elle est évidemment épuisée depuis plusieurs dizaines d'année. Pour la trouver, je pense qu'il faut chercher chez les bouquinistes ou chez les vendeurs de livres anciens. Peut-etre sur internet, mais sûrement à un prix assez élevé (au moins 50 euros). Peut-être sur EBay, je ne sais.
Sinon, la meilleure solution est, je pense de le commander en Anglais sur Amazon.com: "Stuka Pilot". Pas sur Amazon.fr ou Amazon.co.uk car il est à un prix extravagant. Si vous maitrisez l'Allemand, le mieux est encore de le commander dans sa version allemande originale sur Amazon.de "Mein Kriegstagebuch"
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3 ... 08-3238407
Bonsoir à tous,
J'ai oublier de précisé que c'est la version préfacée par P. Clostermann, et avec sa couverture d'origine, et son " marque -pages "...
J'ai un ami, qui lui possède une version espagnole, dedicacé par Hans Ulrich Rudel lui meme... Un petit trésor en soi...!
J'ai aussi d'autre petites choses tres interressantes... mais, je ne me sépare de rien...!
GP90
J'ai oublier de précisé que c'est la version préfacée par P. Clostermann, et avec sa couverture d'origine, et son " marque -pages "...
J'ai un ami, qui lui possède une version espagnole, dedicacé par Hans Ulrich Rudel lui meme... Un petit trésor en soi...!
J'ai aussi d'autre petites choses tres interressantes... mais, je ne me sépare de rien...!
GP90
Manche au ventre et manette au tableau... GAZ !
bon moi jveins de lire le topic en entier..
j'ai quelques réactions sur les sujets évoqués..
bon personnellement moi je suis passioné d'histoire et mon regard se fige sur cette période si passionnante qu'est la WWII
et passioné d'aviation avec sa..lol
alos je pense que tt d'abord le fait que les soldats allemands n'étaient pas tous nazi est 100% vrai
en effet, malgrè la propagande,et sous les peines encourues pour ne pas adhéré au nazisme, les allemands non nazi était présent et même en nombre dans l'armée
le plus souvent c t les hautes sphères de l'état major qui était nazi pur, ainsi que les divers officiers etc..
ce qui ne veut pas dire que le simple soldat était quand a lui pas facho..
mais bon on peut dire l'enrôlement de force était souvent pratiqué..
pour en revenir aux aviateur de la luftwaffe, on peut dire je pense qu'ils avaient plus de libertés que la SS ou la Werhmacht
en tout cas les bouquins sont géniaux
j'ai quelques réactions sur les sujets évoqués..
bon personnellement moi je suis passioné d'histoire et mon regard se fige sur cette période si passionnante qu'est la WWII
et passioné d'aviation avec sa..lol
alos je pense que tt d'abord le fait que les soldats allemands n'étaient pas tous nazi est 100% vrai
en effet, malgrè la propagande,et sous les peines encourues pour ne pas adhéré au nazisme, les allemands non nazi était présent et même en nombre dans l'armée
le plus souvent c t les hautes sphères de l'état major qui était nazi pur, ainsi que les divers officiers etc..
ce qui ne veut pas dire que le simple soldat était quand a lui pas facho..
mais bon on peut dire l'enrôlement de force était souvent pratiqué..
pour en revenir aux aviateur de la luftwaffe, on peut dire je pense qu'ils avaient plus de libertés que la SS ou la Werhmacht
en tout cas les bouquins sont géniaux
Bonsoir à tous,
" Fox One " a ecrit :
" Le plus souvent, c'est les hautes spères de l'état major qui étaient nazi pur, ainsi que les divers officiers etc..."
Je ne suis pas entierement d'accord, car, Adolph Galland, pour prendre son cas, qui a été nommé " General der Flieger ", le 19 Novembre 1942 à l'age de 30 ans ( il etait alors le plus jeune général de la Werhmarcht... ), était loin d'etre un membre du NSDAP...
A noté, que malgrés son rang tres élevé, et surtout l'interdiction formelle d'Hitler en personne, Galland continuait à se battre sur FW 190...
IL finira la guerre, blessé et prisonnier des Americains, avec 108 victoires, et ce malgré ses hautes fonctions...
GP90
" Fox One " a ecrit :
" Le plus souvent, c'est les hautes spères de l'état major qui étaient nazi pur, ainsi que les divers officiers etc..."
Je ne suis pas entierement d'accord, car, Adolph Galland, pour prendre son cas, qui a été nommé " General der Flieger ", le 19 Novembre 1942 à l'age de 30 ans ( il etait alors le plus jeune général de la Werhmarcht... ), était loin d'etre un membre du NSDAP...
A noté, que malgrés son rang tres élevé, et surtout l'interdiction formelle d'Hitler en personne, Galland continuait à se battre sur FW 190...
IL finira la guerre, blessé et prisonnier des Americains, avec 108 victoires, et ce malgré ses hautes fonctions...
GP90
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