Aeronet

Bonjour à tous

Merci pour ces precisions SR71_Blackbird.
Cordialement

SR71_Blackbird a écrit :détromptes toi, à ton avis les creneaux ca marche comment...

Les créneaux prennent en compte le profil de vol déposé par le pilote, en supposant qu'il fasse la route déposée sur le plan de vol ; mais la modélisation n'est pas poussée au point de prendre en compte le vent aux différentes altitudes, tout ça... Du coup pour les estimées d'entrée dans tel ou tel secteur, ça n'est pas non plus précis à la minute près !

Et quant à pouvoir dire au sol si le niveau demandé sera dispo ou pas, c'est tout simplement impossible parce que ça dépend de tellement de facteurs ! A 2 min près, tu te retrouveras dans ton A320 devant et non 15 Nm derrière le B737-300 que tu rattraperais si tu montais au même niveau que lui... De même l'allocation de créneaux s'occupe de savoir si pendant un intervalle de temps, le nombre d'avions traversant un secteur est inférieur à la capacité N dudit secteur (sinon : hop ! Un créneau pour le N+1ème avion). Après, que les avions soient tous sur la même route ou sur des routes très différentes, le système n'en a absolument rien à faire...

C'est pour ça qu'une pointe de trafic momentanée mais relativement courte dans le temps n'aura pas entraîné de créneaux aux avions ; par contre il y a fort à parier qu'au vu du grand nombre d'avions présents plus ou moins au même endroit au même moment, les RFL n'auront pas forcément pu être alloués... En revanche, une charge (en nb d'avions instantané) moyenne mais qui dure, peut causer des créneaux, par contre la charge étant plus lisse, la montée des avions au RFL sera moins problématique.

De toute façon, l'allocation de créneaux, c'est une gestion à moyen terme du trafic, qui devra dans tous les cas être complétée par la gestion en temps réel de la part du contrôleur (en mettant les avions à des niveaux différents, en ajustant les points de Mach, etc etc).
La seule conséquence qu'un créneau peut avoir sur un RFL c'est que les OPS, en recevant le créneau, vont tenter de l'éviter si celui-ci est trop pénalisant. Pour ça, 2 moyens ; soit un changement de route, en passant par des secteurs non régulés, soit un changement de RFL qui fait qu'en restant dans la couche en-dessous celle qui est régulée, vous pouvez passer sans contrainte...
J'espère que c'est à peu près clair

Pour tous les pilotes qui pensent que concernant le respect des RFL "ça va s'arranger", que c'est juste une lubie de certains contrôleurs, je conseille la lecture de ce site dérivé de eurocontrol concernant l'expérimentation: Flight Level Adherence Days. Et oui, ça va devenir de plus en plus la règle de devoir respecter les RFL!

http://temp.eurocontrol-at-atcglobal.com/

Nock

Une question que je me pose à ce sujet. Pourquoi continuer à poser des RFL ? A 3h (temps mini pour déposer un FPL en espace CFMU ?), on a déjà une bonne idée de la charge et de la météo pour poser l'opti dans le FPL, non ? Problème de ressources ? Le RFL est-il une sorte de réservation du "créneau" dans chaque secteur et poser un FPL un peu à la dernière minute risquerait de se trouver dans un secteur hors capacité alors qu'avec le RFL prévu de longue date, ce n'aurait pas été le cas ?

SuperSaC a écrit :Une question que je me pose à ce sujet. Pourquoi continuer à poser des RFL ? A 3h (temps mini pour déposer un FPL en espace CFMU ?), on a déjà une bonne idée de la charge et de la météo pour poser l'opti dans le FPL, non ? Problème de ressources ? Le RFL est-il une sorte de réservation du "créneau" dans chaque secteur et poser un FPL un peu à la dernière minute risquerait de se trouver dans un secteur hors capacité alors qu'avec le RFL prévu de longue date, ce n'aurait pas été le cas ?

Je pense que c'est plus que les compagnies déposent des plans de vols répétitifs (cad qu'elles ne déposent pas un plan tous les jours pour leur Paris-Toulouse de 8h45, il est déposé pour toute la saison), et du coup, le RFL doit correspondre à un niveau du style celui qui sera toujours possible d'atteindre, ou quelque chose du style... Et donc pas adapté forcément aux conditions particulières du jour.
Je suppose, hein , mais ce qui est sûr, c'est que les OPS ne vont pas s'amuser à déposer à H-3 (sauf circonstance particulière, genre créneau : auquel cas ils vont chercher à l'optimiser ou à l'éviter) un plan de vol pour chacun de leur vols, sinon va falloir qu'ils recrutent plus de monde !

SuperSaC a écrit :Une question que je me pose à ce sujet. Pourquoi continuer à poser des RFL ? A 3h (temps mini pour déposer un FPL en espace CFMU ?), on a déjà une bonne idée de la charge et de la météo pour poser l'opti dans le FPL, non ? Problème de ressources ? Le RFL est-il une sorte de réservation du "créneau" dans chaque secteur et poser un FPL un peu à la dernière minute risquerait de se trouver dans un secteur hors capacité alors qu'avec le RFL prévu de longue date, ce n'aurait pas été le cas ?

A mon tour d'essayer d'imaginer vers quoi on va aller. Tu parles de la notion des 3H. C'est vrai et faux. En effet, rien n'empêche la compagnie d'envoyer au dernier moment un message Change histoire d'indiquer le FPL opti en croisière. Cependant ça pose de nombreux problèmes:
- dimensionnement des OPS (cf message de Popo29)
- tu prends le risque en faisant ça de te taper un super créneau car tu peux suite à ce changement rentrer dans un secteur régulé et là, adieu à ta ponctualité. (c'est le cas que tu as décrit)

Donc voilà maintenant il va falloir attendre de voir les résultats de ces expériences (pour info, au détour d'une question, il est dit que bientôt il sera testé de ne pas donner de directes (ah pour une fois, nous français on était en avance... )). Après aux pilotes de faire remonter leurs commentaires (sans pour autant engueuler le contrôleur à qui on demande de respecter le RFL...). N'empêche, ça me fait un peu peur tout ça, vu qu'avant tout était géré sur le secteur et que personne ne venait trop fouiller là-dedans, la gestion était interne pilote<->contrôleur. Maintenant, vu que les décisions concernant le RFL (puis d'autres) seront prises bien au-dessus, je me demande si des considérations financières ne rentreront pas à termes dedans (du style, pour avoir tel Fl, ça coûte plus cher selon la loi de l'offre et de la demande). Vous me direz, là j'extrapole, j'imagine, je fais des plans sur la comète, mais voyez-vous actuellement, j'ai un peu peur que bientôt ce sera le financier qui guidera l'opérationnel.

cordialement
Nock

Nock a écrit :N'empêche, ça me fait un peu peur tout ça, vu qu'avant tout était géré sur le secteur et que personne ne venait trop fouiller là-dedans, la gestion était interne pilote<->contrôleur. Maintenant, vu que les décisions concernant le RFL (puis d'autres) seront prises bien au-dessus, je me demande si des considérations financières ne rentreront pas à termes dedans (du style, pour avoir tel Fl, ça coûte plus cher selon la loi de l'offre et de la demande). Vous me direz, là j'extrapole, j'imagine, je fais des plans sur la comète, mais voyez-vous actuellement, j'ai un peu peur que bientôt ce sera le financier qui guidera l'opérationnel.

En Espagne, les décisions opérationnelles ne sont plus prises par les atc mais par "l'encadrement" depuis quelque temps. Il parait qu'il en sont ravis!...

FIGATELLIX a écrit : Les US et l'Afrique....... Y'a qu'ça d'vrai!

Les US, je leur laisse leur système de retour d'expérience, leurs sous-effectifs et leur pression économique.
http://abclocal.go.com/wabc/story?secti ... id=7425425
http://online.wsj.com/article/SB120225755774545801.html

Pour l'Afrique, j'ai jamais été là bas mais j'imagine que c'est funkyyy

supers liens que cela! Ça donne une bonne idée de ce que cela donne lorsque l'administratif prend le pas sur l'opérationnel!
Merci pour ce partage!

Nock

Ah là là encore un post qui me fait bien rire. Faut se calmer un peu!
Bon alors explication de texte (je vais essayer d'aller lentement car je sens bien que si je saute des étapes, je vais me faire allumer!)
Bah étrangement non, relis mon second message, celui où je dis que je crains vraiment que l'administratif prenne le pas sur l'opérationnel, tu comprendras que ce genre de restriction à la souplesse du système, ça ne me fait pas vraiment plaisir. La seule chose que je trouve ironique, c'est que tout le monde nous tombe dessus en disant que c'est scandaleux qu'on respecte les RFL et que du côté administratif on nous tombe aussi dessus en nous reprochant de ne pas respecter les RFL. Tu comprends? les pilotes nous reprochent un truc et au niveau de notre hiérarchie on nous reproche de faire le contraire, alors tu veux qu'on fasse quoi? Moi perso, je tente, au mieux, de laisser de la flexibilité dans le système tout en respectant la réglementation. Je vais parler le pilote pour que tu comprennes mieux, ce qui se passe actuellement au niveau des RFl, c'est un peu comme si un pilote avait dans son manuel de vol la contrainte M.80 max et que le contrôleur s'offusquait qu'il ne puisse pas prendre .85 et qu'il criait partout que ce pilote n'a pas la notion de service publique et qu'il déclarait haut et fort que les américains, eux, bah il savent prendre .85. Tu serais content s'il se passait un telle situation?

Ensuite concernant ma notion de service publique, tant que tu ne m'as pas "subi" sur la fréquence, je vois pas trop ce que tu en sais, je pense faire de mon mieux pour arranger les pilotes tout en restant dans la légalité, donc merci, mais pour moi ça va très bien.

Alors concernant la fermeture de piste, là encore, faut comprendre ce que l'on veut dire. Notre problème, n'est pas qu'ils aient une piste de fermée, c'est que pour des principes de capacités (soit financiers) une décision ait été prise à l'encontre de la sécurité. Si ça ne te choque pas, perso, tant que tu ne transportes pas de passagers, ça ne m'embête pas trop, après ce sera une autre histoire.

Après tu parles des trafics dans tous les sens VFR et IFR, bah oui c'est vrai qu'ils font ça, le seul problème, c'est qu'en France on a certains pilotes d'avions commerciaux qui croient que le ciel leur est réservé, je t'explique:
en classe D, info de trafic du VFR sur l'IFR, info de trafic de l'IFR sur le VFR, les deux se séparent à vue mais du fait de la distance de séparation, en résulte un RA-TCAS. A ton avis, quelle mesure va être prise? Et bien chez nous, en classe D, on doit mettre 1000ft ou 5NM entre un VFR et un IFR, alors moi, j'aimerais bien résoudre ce genre de croisement à vue, mais j'ai pas le droit et si je le fais, je vais avoir droit à un joli remontage de bretelles. Alors oui, les Etats-Unis font sûrement mieux, mais leur réglementation, n'est pas non plus la même. Tu peux le regretter, mais ne t'en prends pas à nous qui subissons (comme toi) cette réglementation!

Concernant le 360, alors là encore, relis bien le sujet, la question était de savoir ce que préfèreraient les pilotes, un FL pas opti ou un guidage barbare voire un 360. C'est une question pas une proposition. Personnellement tous les contrôleurs ici présents n'imaginaient pas que cela puisse être préféré, mais comme nous on a l'humilité d'accepter de ne pas tout savoir, on préfère demander, ça permet d'apprendre! Et puis si tu veux tout savoir, j'ai vu de mes propres yeux un pilote de 320 qui demandait de faire un 360 en en-route car sinon il risquait d'arriver trop tôt, alors depuis, plus rien ne me surprend!

Tu parles des taxes exorbitantes, je te conseille juste un petit lien: http://www.eurocontrol.int/prc/gallery/ ... R_2009.pdf
p95 fig 109, on n'est pas si chers que ça au final!
9107 fig 125, là aussi la DSNA est bien placée!

donc voilà, j'espère t'avoir aidé à comprendre la position qu'est la mienne (et je pense aussi celle de Pouipouine vu ses posts)
cordialement
Nock

Nock a écrit : Concernant le 360, alors là encore, relis bien le sujet, la question était de savoir ce que préfèreraient les pilotes, un FL pas opti ou un guidage barbare voire un 360. C'est une question pas une proposition. Personnellement tous les contrôleurs ici présents n'imaginaient pas que cela puisse être préféré, mais comme nous on a l'humilité d'accepter de ne pas tout savoir, on préfère demander, ça permet d'apprendre!

Tout à fait ! Comme je l'ai dit dans ma question, ça me trottait dans la tête bien avant cet été... Désolé d'avoir voulu essayer d'en apprendre un peu plus dans le but d'améliorer le service que je rends aux usagers (quoi ? qu'ouïs-je ? service public ?). Car il me semblait que le but de ce forum était bien de discuter et d'échanger plutôt que de se mettre sur la g...le
Je sais que l'ambiance actuelle n'est pas propice à se faire un bon apéro tous ensemble pour discuter, mais ça nous ferait vraiment du bien !

FIGATELLIX a écrit :Hello, je tiens à préciser plusieurs choses.

La première est que mon poste que tu cites, est 100% provoc'

Hey je sais bien mon Figa! Je tente pas de jeter de l'huile sur le feu ou de troller le prends pas mal. Ces liens mènent à des articles de journaux, je ne prétends pas que les journalistes possèdent la science infuse en ce qui concerne l'aérien. (j'ai plutôt envie de dire que c'est de la désinformation... cf. l'atc qui a fait parler son bambin à la fréquence qui se fait virer avec son chef pour l'exemple alors que si les journaleux n'avaient pas eu l'info rien ne se serait passé, ou alors je te renvoie à ceux de notre cher ami Amedeo, niveau nawak c'est du lourd aussi)

J'aimerais avoir autant de liberté qu'aux US (à la fois côté atc que côté pilote privé je t'avouerai!) mais c'est pas le cas et actuellement, les décisions sont prises à l'échelle européenne.
A ce sujet, la lecture de ce post est assez intéressante : http://www.pprune.org/atc-issues/416439 ... spain.html (d'ailleurs il ressemble fortement à celui-ci, ne trouvez-vous pas? )
Ca parle de la situation (enfin plutôt du gros bordel) en Espagne, où les atc ne sont plus que des employés de bureau à qui on demande de la fermer bien sagement.

Enfin quoi qu'il en soit si mon post t'a paru arrogant ou déplacé je m'en excuse.

Keep cool, and may the power of the SayAgain be with you (but not too much)

bon alors voilà un post plus constructif que l'allumage précédent, donc voici mon point de vue:
n'en sois pas si sûr que ça, a priori ça les énerve bien et ça a peut-être permis de faire avancer certaines choses (bon t'inquiète pas en même temps dans notre protocole, ils signent la fin des ICNA, mais ça c'est un autre problème)

Personnellement quel était l'objet de mon post (car je ne suis pas sûr vu ta réaction d'avoir été clair)?

Je ne voulais en aucun cas revenir sur ce qui se passe actuellement, je pense que tout a été dit des deux côtés, perso je ne vois pas quoi rajouter
Ce que je voulais dire c'était que de plus en plus on ne pourrait plus rien faire. Je voulais sensibiliser les pilotes sur cette expérimentation (afin d'éviter les allumages à la fréquence) car je pense qu'elle a du bon sur un point:
actuellement il revient au contrôleur jouer le rôle de tampon entre la demande (légitime) du pilote et la volonté (logique) de la CFMU de mettre fin aux dépassements de capa. Le problème est que chez certaines têtes pensantes, il n'y a aucune différence entre le FPL et la réalité donc lorsqu'il y a un pb de non adéquation entre le FPL et ce qui se passe en réalité, on s'en prend à qui? gagné à nous! D'un autre côté, lorsqu'on applique la réglementation qu'on nous demande d'appliquer, les pilotes prennent qui pour des dictateurs? là encore gagné, c'est nous.
Cette expérimentation va donc j'espère être un moment pour vous et nous de montrer que le système doit nous autoriser de la souplesse dans les décisions et de l'autre côté va permettre de voir que bah non le FPL n'est pas la solution à tout.
Comme tu le dis, actuellement la volonté de la CFMU n'est pas appliquée partout (encore heureux!) le problème c'est que chaque ANSP est déjà évaluée sur son respect des CTOT, bientôt qui nous dit que ça ne sera pas sur celui de RFL? Et là plutôt que de me dire qu'il faut que je m'en prenne à mon administration, permet-moi de te retourner le conseil. Ca sera aussi à vous, pilotes, de taper du poing sur la table pour dire que cette absence de flexibilité ne vous convient pas. Personnellement, je pense que de toi ou de moi, celui qui est en premier concerné par le fait de devoir respecter son RFL c'est toi! Donc à vous pilotes de profiter de cette expérience pour faire remonter votre point de vue!

C'était cela mon but! Sensibiliser les lecteurs/acteurs du forum sur un problème qui risque d'arriver. Après, si tu penses que non, le respect strict des RFL, c'est juste une lubie et que ça ne sera jamais une règle pure et dure, je ne vais pas te convaincre (nous aussi on pensait que notre flexibilité de travail était bien acquise), mais sache que personnellement je n'en suis pas sûr et au moins, j'aurai eu le sentiment de prévenir...

Cordialement
nock

Bonsoir

Moi je suis pour l'organisation régulière de babeuc' ça me semble pas mal. Par équité, je propose une alternance, une fois dans nos tours, une fois dans vos avions. (comment ça, c'est pas possible??? rooh les pilotes font vraiment rien pour arranger les choses...)

Sinon, non mon but n'était absolument pas de remuer le couteau dans la plaie. Comme je l'ai dit, je voulais juste attirer l'attention sur une mutation de nos emplois qui risquent d'arriver. Où pilotes comme contrôleurs on sera juste des ouvriers devant exécuter des tâches décidées bien au-dessus de nous par des financiers, et ça, je pense que tu seras d'accord, c'est pas de bon augure! N'empêche, j'espère que les pilotes seront briefés sur cette expé car j'imagine l'ambiance dans les cockpits ce jour-là lorsque toutes leur demandes de modification de FL seront rejetées...

Quant à la confiance mutuelle, à mon avis, oui, elle s'est érodée (à chaque créneau, c'est dû à la mauvaise volonté des contrôleurs comme si les créneaux en été ça n'avait jamais existé) mais j'espère qu'elle se ré-instaurera rapidement lorsque l'on aura trouvé un moyen d'obtenir ensemble un progrès dans nos métiers.


cordialement
Nock

Nock a écrit : Après tu parles des trafics dans tous les sens VFR et IFR, bah oui c'est vrai qu'ils font ça, le seul problème, c'est qu'en France on a certains pilotes d'avions commerciaux qui croient que le ciel leur est réservé, je t'explique:
en classe D, info de trafic du VFR sur l'IFR, info de trafic de l'IFR sur le VFR, les deux se séparent à vue mais du fait de la distance de séparation, en résulte un RA-TCAS. A ton avis, quelle mesure va être prise? Et bien chez nous, en classe D, on doit mettre 1000ft ou 5NM entre un VFR et un IFR, alors moi, j'aimerais bien résoudre ce genre de croisement à vue, mais j'ai pas le droit et si je le fais, je vais avoir droit à un joli remontage de bretelles. Alors oui, les Etats-Unis font sûrement mieux, mais leur réglementation, n'est pas non plus la même. Tu peux le regretter, mais ne t'en prends pas à nous qui subissons (comme toi) cette réglementation!

C'est marrant, mais les mêmes pilotes commerciaux n'ont pas de problèmes avec les trafics VFR et la façon dont ils sont contrôlés aux USA... (je le sais, je pratique aussi bien l'aviation "lourde" et commerciale des 2 côtés de la mare que le VFR dans SOCAL!!!). Conclusion, la seule différence étant les méthodes de contrôle?

Quant au respect absolu des FL en plus des directes systématiquement refusées, vous ne servez plus à rien alors???

Quant au respect absolu des FL en plus des directes systématiquement refusées, vous ne servez plus à rien alors???

Si je comprends bien, pour toi notre boulot consiste juste à donner au pilote le FL qu'il demande et des directes quand il le souhaite?

alors oui forcément, avec cette vision-là, on ne va pas servir à grand chose, bon en même temps, ça devrait pas changer grand chose car si ton idée de notre travail c'est de faire le béni-oui-oui à toutes vos demandes, on se demande vraiment où est la technicité de notre travail (j'espère sincèrement avoir vraiment mal compris ton intervention et que tu utilises du 2nd degré, car là j'hallucine face à ta phrase).

Sinon concernant le § sur les pilotes commerciaux, disons que certains en France râlent par principe alors qu'aux USA ils se la ferment et obéissent sagement après on va pas refaire le monde...

Nock

En tous cas je trouve très amusant:
- d'avoir un créneau à 22h30 à Roissy (on se moque de qui???)
- de constater que les demandes d'Eurocontrol qui sont soi-disant à l'origine de la disparition des directes et des refus de niveaux ne s'appliquent.. qu'en France...

Tu admettras quand même qu'il y a une différence entre se plier à toutes les demandes des pilotes, et refuser systématiquement les mêmes demandes...

Tofly2leretour a écrit :En tous cas je trouve très amusant:
- d'avoir un créneau à 22h30 à Roissy (on se moque de qui???)

Pour les vols hors de France, il est possible que les créneaux aient aussi des causes hors de nos frontières! (problèmes d'infrastructures aéroportuaires à destination, secteur arrivée chargé à destination, secteur enroute impacté par des zones militaires, des problemes techniques ou météo...si tu veux en avoir le coeur net du demande le nom de la régul à tes OPS (c'est envoyé dans les messages RSFTA) et tu vas chercher le détail de la régul sur https://www.cfmu.eurocontrol.int/PUBPOR ... index.html

Tofly2leretour a écrit : - de constater que les demandes d'Eurocontrol qui sont soi-disant à l'origine de la disparition des directes et des refus de niveaux ne s'appliquent.. qu'en France...

Ben oui des contrôleurs inconscients du suicide collectif qu'ils provoquent trouvent une excuse facile pour mal faire leur boulot...en France c'est bien connu on est les meilleurs en tout désolé pour tout cela mais ne nous mettez pas tous dans le même sac! le plus drôle c'est effectivement que les CTL donneurs de leçon sur ce forum ont parfois 24 ans !!!! quel recul ! quant à dire que nous faisons au moins aussi bien que les US...à tout point de vue..pour avoir étudié & expérimenté les 2 systèmes en IFR & VFR (avion léger) & pt de vue CTL....MOUARF !!!! pas mieux

makosa a écrit :le plus drôle c'est effectivement que les CTL donneurs de leçon sur ce forum ont parfois 24 ans !!!! quel recul !

Que répondre??? Attaque puérile; pour toi, c'est quel âge minimum qu'il faut avoir pour avoir du recul, y a-t-il un âge maxi aussi? En même temps, je comprends, s'attaquer aux idées c'est difficile, c'est quand même bien plus simple de s'attaquer aux personnes sur des critères totalement infondés! Et puis par ailleurs, où as-tu vu que je donnais des leçons (les citations stp, car personnellement, je pensais plutôt donner mon avis car oui! à 24 ans, (et même en étant PC) on possède avis!!!)

Pour finir, deux petites citations:
on pourrait tout d'abord penser à Corneille: "Aux âmes bien nées, la valeur n'attend point le nombre des années" mais bon c'est à mon goût trop prétentieux (oui, j'essaie de rester humble moi)
non finalement le mieux nous concernant toi et moi reste la sagesse de Brassens (oui même à 24 ans on connait!)

"Le temps ne fait rien à l'affaire, quand on est con, on est con!
Qu'on ait vingt ans, qu'on soit grand-père
Quand on est con, on est con!
Entre vous plus de controverses, cons caducs ou cons débutants.
Petits cons d'la dernière averse, vieux cons des neiges d'antan."

Nock