Aeronet

Squish a écrit :du moment qu'ils bossent pour l'économie française....
mais si c'est pour ensuite partir à dubai ou canada, là, c'est pas normal. (ils devraient rembourser les frais de scolarité)

C'était comme ça que ça se passait dans les pays de l'Est autrefois, avant la chute du mur. Si on voulait quitter le pays, il fallait rembourser sa scolarité. A l'époque tout le monde ou presque (à l'ouest) trouvait ça scandaleux. Les temps changent.

Sur le principe, l'idée est séduisante, mais je pense qu'il y a des biais. Ceux qui font des études qui ne mènent pas à un emploi resteront chomeurs en France, plutôt que d'aller chercher du boulot ailleurs...

N'est-ce pas le cas pour les polytechniciens s'ils ne travaillent pas un minimum de temps dans une entreprise dans laquelle l'État Français a des intérêts? C'est ce qu'on appelle la pantoufle non?

5 Rings a écrit :N'est-ce pas le cas pour les polytechniciens s'ils ne travaillent pas un minimum de temps dans une entreprise dans laquelle l'État Français a des intérêts? C'est ce qu'on appelle la pantoufle non?

En pratique... ils font ce qu'ils veulent. Mais ils sont payés pendant leur scolarité, c'est différent.

BiZ a écrit :
5 Rings a écrit :N'est-ce pas le cas pour les polytechniciens s'ils ne travaillent pas un minimum de temps dans une entreprise dans laquelle l'État Français a des intérêts? C'est ce qu'on appelle la pantoufle non?
En pratique... ils font ce qu'ils veulent. Mais ils sont payés pendant leur scolarité, c'est différent.

La cour des comptes à mis sont nez là-dedans et cela risque de ne plus être le cas...

J'aimerais bien que quelqu'un m'explique comment on peut raisonnablement penser que le comportements de certains pilotes il y a quelques temps a pu amener les LT, QT payantes etc... Sincèrement, je ne suis pas spécialiste dans le domaine puisque seulement en formation, mais dans le monde qui est le notre aujourd'hui d'un point de vue économique et social, mais surtout à une échelle mondiale, ça ne tiens pas la route. Et ce sont les classes les plus défavorisées qui trinquent parce qu'elles n'ont pas d'armes pour se défendre, puis les cadres, les commerçants.... puis un jour les pilotes ! C'est un fait, pourquoi penser que les pilotes ont une quelconque influence là-dedans. Pour retarder un plan de réforme de 2-3 ans ? Ok, mais ce qui doit arriver arrivera.
Certains polytechniciens ont peut-être leur influence, et encore eux-même sont rattrapés par les intérêts de leurs semblables un peu partout dans le monde... C'est le système qui est comme ça, et ça nous dépasse tous largement d'un point de vue individuel.

J'aurais pu m'assurer un place confortable d'ingénieur, et si j'ai choisi de me lancer dans une formation de pilote, c'est parce que j'ai envie de faire ce métier, QT, LT ou autre chose, peut importe. Galères, salaire faible voire très faible, ok. C'est pas demain que les avions vont arrêter de voler et il y aura une place quelque part pour moi, j'en suis sûr, à condition d'y croire, de rien lâcher, et de profiter d'être quoiqu'il arrive dans le plus beau bureau du monde.

robz a écrit :
J'aimerais bien que quelqu'un m'explique comment on peut raisonnablement penser que le comportements de certains pilotes il y a quelques temps a pu amener les LT, QT payantes etc... .................
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..................J'aurais pu m'assurer un place confortable d'ingénieur, et si j'ai choisi de me lancer dans une formation de pilote, c'est parce que j'ai envie de faire ce métier, QT, LT ou autre chose, peut importe. Galères, salaire faible voire très faible, ok. C'est pas demain que les avions vont arrêter de voler et il y aura une place quelque part pour moi, j'en suis sûr, à condition d'y croire, de rien lâcher, et de profiter d'être quoiqu'il arrive dans le plus beau bureau du monde.

Pourtant c'est simple à comprendre.

C'est l'offre et la demande. Si les QT, LT payant existent c'est parce qu'il y a toujours pigeons demandeurs. Sinon ça n'existerait pas !
Ensuite, par la grosse illusion du métier, qui d'ailleurs se fait ressentir dans ton discours aussi, le même de tout wannabe (plus beau bureau du monde blablabla). beaucoup oublient derrière les exigences du métier, mais bon, ça se comprend, on ne le voit qu'à l'intérieur.
je vais pas faire une dissertation dessus, j'en ai déjà assez dit avant.

Tu dis que ça touche les cadres, commerçant etc/// je ne suis pas d'accord. Du moins, pas autant qu'un pilote.

Qui paie pour bosser à part des clients-pilotes ? Personnes. Même un employé de Mcdonald ne paie pas son uniforme ! c'est dire.

demain, demande aux médecins généraliste de bosser 50h par semaine pour le SMIC. Tu verras si ça ne va pas descendre dans les rues !!
Demande aux ingénieurs de payer pour bosser, tu verras aussi, si ça ne va pas gueuler.

Par contre demande à des pilotes de payer pour bosser... aucun mouvement.....ah si, des clients-pilotes qui vont se ruer aux portes des TRTO.

Alors faire passer les pilotes pour des victimes, je suis désolé, mais NON. Faut pas déconner non plus.

Le système il est tel, car il n'y a tout simplement pas de véritable union contre lui. Voilà le problème.

Et les compagnies ont trouvé le bon filon. Pourquoi croyez-vous qu'elles recrutent des jeunes de 19ans ? Pas pour leurs beaux yeux. Mais pour plusieurs aspects :
-faciles à manipuler, ils sont motivés, frais et en bonne santé (donc ils pourront supporter des cadences qu'à 50 piges on ne tient plus !!), ce sont des nouveaux donc ils se la fermeront face au management.

Le système s'auto entretien grâce aux cellules (comparons ça aux cellules du corps humain) qui se renouvellent facilement. De jeunes cellules.
A partir d'aujourd'hui, faire 45 ans de "carrière" dans une LCC c'est tout simplement intenable moralement et physiquement.
Mais ça, ça ne gêne pas les LCC, puisqu'il y aura toujours un viviers important.

Air France One a écrit :
BiZ a écrit :
foufffman a écrit :Et si on en payait pas les grandes écoles viendraient nous chercher à la sortie du lycée
Les vraies grandes écoles sont gratuites ou presque...
En France, précisons...

Les grandes écoles n'existent qu'en France (à de rares exceptions près comme l'ENS de Pise créée sous Napoléon)

robz a écrit :
BiZ a écrit :
5 Rings a écrit :N'est-ce pas le cas pour les polytechniciens s'ils ne travaillent pas un minimum de temps dans une entreprise dans laquelle l'État Français a des intérêts? C'est ce qu'on appelle la pantoufle non?
En pratique... ils font ce qu'ils veulent. Mais ils sont payés pendant leur scolarité, c'est différent.
La cour des comptes à mis sont nez là-dedans et cela risque de ne plus être le cas...

J'aimerais bien que quelqu'un m'explique comment on peut raisonnablement penser que le comportements de certains pilotes il y a quelques temps a pu amener les LT, QT payantes etc... Sincèrement, je ne suis pas spécialiste dans le domaine puisque seulement en formation, mais dans le monde qui est le notre aujourd'hui d'un point de vue économique et social, mais surtout à une échelle mondiale, ça ne tiens pas la route. Et ce sont les classes les plus défavorisées qui trinquent parce qu'elles n'ont pas d'armes pour se défendre, puis les cadres, les commerçants.... puis un jour les pilotes ! C'est un fait, pourquoi penser que les pilotes ont une quelconque influence là-dedans. Pour retarder un plan de réforme de 2-3 ans ? Ok, mais ce qui doit arriver arrivera.
Certains polytechniciens ont peut-être leur influence, et encore eux-même sont rattrapés par les intérêts de leurs semblables un peu partout dans le monde... C'est le système qui est comme ça, et ça nous dépasse tous largement d'un point de vue individuel.

J'aurais pu m'assurer un place confortable d'ingénieur, et si j'ai choisi de me lancer dans une formation de pilote, c'est parce que j'ai envie de faire ce métier, QT, LT ou autre chose, peut importe. Galères, salaire faible voire très faible, ok. C'est pas demain que les avions vont arrêter de voler et il y aura une place quelque part pour moi, j'en suis sûr, à condition d'y croire, de rien lâcher, et de profiter d'être quoiqu'il arrive dans le plus beau bureau du monde.

L'argument est extrêmement simple à comprendre : si personne ne payait de LT les compagnies seraient bien obligées à un moment ou un à un autre de recruter des jeunes avec QT sèche.
De la même manière que si personne (comme Dan il me semble?) n'avait payé de QT les compagnies auraient été obligées de recruter des pilotes sans QT
De la même manière que si personne n'avait payé sa MCC
De la même manière que .. jusqu'au PPL.
C'est juste qu'à chaque étape, des gens ont voulu passer devant les autres parce qu'ils pouvaient payer, se foutant complètement des conséquences à long terme.
Du coup, vous êtes tous responsables de la situation, si vous payez un LT aujourd'hui mais aussi si vous avez payé une QT il y a quelques années mais aussi etc.. jusqu'au PPL.

Dubble faut pas non plus aller trop loin, tu dis n'importe quoi. Tu mélanges torchons et serviettes.

en te formant pour un PPL, CPL, IR, MCC, (voire QT) tu NE transporte PAS de pax. Tu te formes. Tu ne travailles pas.

De plus ce sont des licences et qualifications.

un LT, c'est... juste une adaptation à ton employeur, tout comme la QT d'ailleurs, sur ce point je suis d'accord.

Si tu changes de compagnies, tu fais à nouveau un LT, de même pour un nouveau captain arrivant en compagnie.

Payer un PPL, CPL IR MCC, c'est un peu se former dans un bachelor payant.

Mais payer un LT, c'est COMPLETEMENT différent. Ce n'est NI une licence, NI une qualification !!!!

Squish en faisant un très bon résumé a écrit :Dubble tu dis n'importe quoi.

Le PPL! Ahaha il ne faut pas pousser hein?

Mais je veux bien croire que j'ai raté l'époque bénite où les compagnies cherchaient même des candidats potentiels dans les aéroclub alors qu'ils n'étaient pas encore PPL!

(Bon résumé de Squish sinon)

Reste de l'argument de Dubble est parfaitement logique. Ce n'est pas un défaut de logique qui lui enlève sa validité.

JAimeLesAvions a écrit :Reste de l'argument de Dubble est parfaitement logique. Ce n'est pas un défaut de logique qui lui enlève sa validité.

Oui c'est logique, et je suis d'accord avec lui sur le fond (qu'en en payant toujours plus, c'est pour toujours plus...), je me suis déjà assez exprimé dessus.
Par contre remonter si loin est un peu abusé et donc inclure le PPL dans le raisonnement est erroné (à moins qu'il existe une période où le PPL ait été gratos?). C'est tout ce que je voulais dire par là.

JAimeLesAvions a écrit :Reste de l'argument de Dubble est parfaitement logique. Ce n'est pas un défaut de logique qui lui enlève sa validité.

Ca a beau être logique c'est à côté de la plaque. Des raisonnements comme ça ne servent à rien en pratique. Le problème est beaucoup trop complexe pour se résumer à une proposition logique aussi simpliste.

roms.77 a écrit :
JAimeLesAvions a écrit :Reste de l'argument de Dubble est parfaitement logique. Ce n'est pas un défaut de logique qui lui enlève sa validité.
Argument parfaitement logique mais qui échappe à une règle de base de l'économie qui est celle de l'offre et la demande ! Impossible d'en appeler à une "conscience collective" pour nos conditions d'embauche et de travail, le seul moyen de corriger le déséquilibre entre l'offre et la demande est de légiférer pour en quelque sorte "fausser" le marché de l'emploi des pilotes.

Parfaitement résumé, loi de l'offre et de la demande.
Quand pas assez de candidats, les cies cherchent à l'A/C
Quand trop, les candidats cherchent à avoir l'expérience demandée qui fait toujours défaut, et pas que dans ce milieu.

C'est bon, on peut clôturer ce débat sans fin ?[/b]

Squish a écrit :Dubble faut pas non plus aller trop loin, tu dis n'importe quoi. Tu mélanges torchons et serviettes.

en te formant pour un PPL, CPL, IR, MCC, (voire QT) tu NE transporte PAS de pax. Tu te formes. Tu ne travailles pas.

De plus ce sont des licences et qualifications.

un LT, c'est... juste une adaptation à ton employeur, tout comme la QT d'ailleurs, sur ce point je suis d'accord.

Si tu changes de compagnies, tu fais à nouveau un LT, de même pour un nouveau captain arrivant en compagnie.

Payer un PPL, CPL IR MCC, c'est un peu se former dans un bachelor payant.

Mais payer un LT, c'est COMPLETEMENT différent. Ce n'est NI une licence, NI une qualification !!!!

Bien sûr de votre point de vue c'est n'importe quoi. Mais le fait qu'on travaille, c'est juste la différence majeure qui apparait à cette étape de la progression des frais liés à la formation de pilote
De la même manière, à l'époque de Dan, pour justifier qu'on ne devrait absolument pas payer de QT mais justifier qu'on puisse payer sa formation jusqu'à la MCC on pourrait dire :
"Oui mais la formation CPL IR MCC c'est la base commune à tous les pilotes, c'est normal que tu payes cette formation, comme un étudiant en école de commerce paye sa formation initiale. Par contre, la QT fait partie de la formation qui devrait être à la charge de l'employeur car elle est spécifique au job"
En bref, à chaque étape on peut inclure une différence majeure qui selon vous justifierait qu'on s'arrête là, c'est juste que cette différence est de plus en plus scandaleuse.

Je ne dis pas n'importe quoi, je suis juste sur la logique, et sur pourquoi il est logique qu'on se retrouve à des gens devant payer un line training : car l'étendue de la formation nécessaire progresse à mesure que des gens veulent passer devant les autres en payant un peu plus. C'est là qu'intervient la loi de l'offre et de la demande : un pilote formé plus loin coute moins cher aux compagnies qui auront tendance à le recruter (pas de QT à lui payer, par exemple)
Et je suis d'accord que cette suite logique d'événements mène aujourd'hui à une situation assez ubuesque, oui.
En bref je dis qu'on est arrivés logiquement à une situation illogique

(Pour mon argument, c'est un détail mais je remonte jusque juste après le PPL, encore que certaines compagnies ont longtemps pris des cadets ab initio)

Finalement, mon argument principal c'est que ceux qui payent un LT aujourd'hui sont tout autant responsables que les premiers à s'être payés une QT et que les premiers à s'être payés une MCC.
Et évidemment cet argument est très difficile à faire avaler puisque nombre de gens sur ce forum font parties des catégories ci haut.

Bien sûr, et si on était dans les bourses de nos pères....

Dubble je vois ton raisonnement.
SAUF QUE le LT, n'est NI une licence, NI un rating, NI un certificat.... que réponds-tu à cela s'il te plait ? Tu compares des choux et des carrottes !

Comme je t'ai expliqué, un captain par exemple a beau avoir 10000h, s'il change de boite, et surtout de pays (ex: s'expatrier en Asie) il fait un LT. (plus court bien sûr)
c'est juste une adaptation à l'avion ou à l'environnement (terrains, compagnie etc). RIEN de plus !
Je pense quand dans beaucoup d'esprits de wannabe vous ne voyez pas les subtilités, et les différences. Vous seriez capables de comparer un PPL à un pilote de ligne.

Payer une QT sans emploi derrière c'est aussi n'importe quoi, à la nuance près tu ne piques pas un emploi. Au mieux tu réussis, car sélectionné par l'argent quelque part (donc oui ça reste injuste), au pire, tu t'endettes tout seul comme un con.
Tu auras malgré tout alimenté les TRTO, et aura participé à la généralisation du phénomène. On n'a jamais dit le contraire, personnellement j'ai jamais approuvé.

Par contre, un LT payant, tu détruis carrément un poste. Il n'y a pas d'emploi créés par conséquent ! c'est là le hic. Penser que ça recrute, c'est une illusion. Après ton LT soit tes viré, soit tu continues sous contrats peut-être mais au bout de 3/4 ans t'es claqué et barre, sans retrouver la plupart du temps.

En gros des compagnies tournent avec des clients. Tu paies des heures comme si c'était un aéroclub, à la différence tu as des pax. Y a quand même une GROSSE différence dans la démarche.

Comme je l'ai dit, le LT est certes une différence majeure car tu paye pour travailler, mais dans l'esprit de l'employeur c'est juste une étape supplémentaire qu'il n'a pas à payer et c'est pour ça qu'il préfère un copi qui va payer pour bosser, ou qui a déjà 500h d'expérience sans avoir à le payer pour qu'il construise cette expérience.

Je suis d'accord avec toi quand que ça devient de plus en plus scandaleux : l'escalade de la formation payante devient de plus en plus problématique.

Dubble a écrit :Comme je l'ai dit, le LT est certes une différence majeure car tu paye pour travailler, mais dans l'esprit de l'employeur c'est juste une étape supplémentaire qu'il n'a pas à payer et c'est pour ça qu'il préfère un copi qui va payer pour bosser, ou qui a déjà 500h d'expérience sans avoir à le payer pour qu'il construise cette expérience.

Je suis d'accord avec toi quand que ça devient de plus en plus scandaleux : l'escalade de la formation payante devient de plus en plus problématique.

Dans ce cas la ton raisonnement tiens jusqu'à la fin du vrai LT, 150h max, les 350h qui reste dans le bloc d'heure c'est plus de la formation, le pilote est entièrement qualifié et formé pour opérer en tant que FO sur l'avion...

Dubble a écrit :Comme je l'ai dit, le LT est certes une différence majeure car tu paye pour travailler, mais dans l'esprit de l'employeur c'est juste une étape supplémentaire qu'il n'a pas à payer et c'est pour ça qu'il préfère un copi qui va payer pour bosser, ou qui a déjà 500h d'expérience sans avoir à le payer pour qu'il construise cette expérience.

Dans ce cas comment justifier de payer un pilote au delà des fameuses 500 heures? Puisque finalement les 500 suivantes ne seront qu'une étape de plus, idem pour les 1000 suivantes et le passage à gauche. Finalement inutile de payer les pilotes puisqu'on peut les faire payer. Et puis les faire bosser c'est comme leur demander de se former, la seule "différence majeure" c'est qu'ils travaillent à l'oeil! Hein Dubble? Et toi tu as l'intention de commencer à être payé quand? Parce que si on suit ta "logique", avant d'être grand chef de quelque chose ton employeur pourra considérer que tu en seras encore à un stade où il peut ne pas pas te payer non?

Quant à ta manie de me prendre en exemple, je te suggère d'en choisir de mieux appropriés. En ce qui me concerne quand j'ai accepté de financer ma QT j'avais une promesse d'embauche, dans une compagnie qui n'a jamais payé et ne paiera jamais de QT parce qu'elle n'en a pas les moyens. J'ai fait un choix, qui n'a rien à voir avec celui de se prostituer dans un bloc d'heures payant.

Dan a écrit :
Dubble a écrit :Comme je l'ai dit, le LT est certes une différence majeure car tu paye pour travailler, mais dans l'esprit de l'employeur c'est juste une étape supplémentaire qu'il n'a pas à payer et c'est pour ça qu'il préfère un copi qui va payer pour bosser, ou qui a déjà 500h d'expérience sans avoir à le payer pour qu'il construise cette expérience.
Dans ce cas comment justifier de payer un pilote au delà des fameuses 500 heures? Puisque finalement les 500 suivantes ne seront qu'une étape de plus, idem pour les 1000 suivantes et le passage à gauche. Finalement inutile de payer les pilotes puisqu'on peut les faire payer. Et puis les faire bosser c'est comme leur demander de se former, la seule "différence majeure" c'est qu'ils travaillent à l'oeil! Hein Dubble? Et toi tu as l'intention de commencer à être payé quand? Parce que si on suit ta "logique", avant d'être grand chef de quelque chose ton employeur pourra considérer que tu en seras encore à un stade où il peut ne pas pas te payer non?

Quant à ta manie de me prendre en exemple, je te suggère d'en choisir de mieux appropriés. En ce qui me concerne quand j'ai accepté de financer ma QT j'avais une promesse d'embauche, dans une compagnie qui n'a jamais payé et ne paiera jamais de QT parce qu'elle n'en a pas les moyens. J'ai fait un choix, qui n'a rien à voir avec celui de se prostituer dans un bloc d'heures payant.

Que ce soit bien clair, ce n'est pas ma logique, et ça me fait chier de devoir payer a minima une QT pour espérer faire un jour ce job, c'est juste que la situation actuelle découle de décennies où les gens ont accepté de payer toujours plus. Aujourd'hui ça devient effectivement un scandale de payer pour travailler mais ce n'est rien de neuf. Plein de corps de métiers, ou les gens de certaines écoles, sont payés pendant leur formation, donc n'importe qui pourrait/aurait pu se plaindre de devoir payer sa formation, aujourd'hui il est obligatoire de dénoncer le point où on en est arrivé. Tant que le marché du travail pour les pilotes ne repartira pas fortement ça continuera dans l'escalade, ce que je dénonce encore une fois, mais c'est ce qui arrivera, comme c'est arrivé, et on qu'on le veuille ou non...

Et malheureusement on arrive à des LT de plus en plus gros voire pour passer à gauche. Quand j'ai entendu parler des LT au début il s'agissait de 100h, 200h, 300h max. Maintenant c'est 500h, 1000h, passage à gauche. Quand le marché du travail fait absolument n'importe quoi c'est à l'autorité de régulation de .. réguler !
Il y a 1000 manières de justifier l'interdiction du LT payant.

Il faudra que tu me présentes ces prostituées qui payent pour travailler

Aeronet

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