[marronnier] Pertinence de la filière EPL

flag'ada jones · Message par **flag'ada jones** » 13 janv. 2009, 23:14

pour rebondir sur le dernier post de diphilll93, ce raisonnement se défend en effet; maintenant il faut aussi voir que dans ces temps reculés les copis avaient peut etre plus d'heures de vol initiales, mais (en tout cas chez AF comme chez IT) ils bossaient beaucoup moins annuellement, dans un ciel beaucoup moins chargé, avec moins de destinations différentes, point de hub donc une pression temporelle et économique moindre, dans un systeme moins organisé et une formation au CRM et autres moins poussé pour les aider dans leur évolution vers la fonction de CDB... il serait meme intéressant de voir combien était le nombre d'heure de vols de nos brillants ainés passant CDB, et combien un cadet ou un EPL en a lorsqu'il passe CDB aujourd'hui... le métier a évolué je suis tout a fait d'accord avec toi, mais contrairement a toi, dans l'aviation d'aujourd'hui, je ne suis pas du tout sur (pour en cotoyer tout les jours) qu'un vieux chibani rompu aux joutes sur mercure s'en sorte mieux dans son role de CDB qu'un jeune padawane qui n'a volé que dans un airbus... c'est malheureux pour le prestige du CDB et le lustre du métier de pilote mais faut vivre avec son temps.

BiZ · Message par **BiZ** » 14 janv. 2009, 07:33

diphilll93 a écrit :J'ai des raisons réelles qui me poussent à dire ça, maintenant tu penses ce que tu veux, tant mieux pour toi.

Tu as raison, c'est ma mentalité qui interdit le débat, toutes mes confuses.

BiZ · Message par **BiZ** » 14 janv. 2009, 07:44

5 Rings a écrit :ce que les gens qui ne sont pas passés par "la voie royale" essaient de vous faire comprendre, mais sans grand succès malheureusement, c'est que le mode de sélection en France se base sur les maths parce que c'est réputé "net, préci et sans bavure", alors qu'en fait cela ne révèle qu'une petite partie des aptitudes d'un être humain, et pire...n'informe en rien sur ses aptitudes humaines à communiquer et gérer une situation de groupe stressante...c'est dommage, c'est le coeur du métier.

Dans notre pays les élites sont sélectionnés sur les maths, c'est une 'tradition' et ça permet de pas trop de creuser la tête pour trouver une évaluation plus pertinente.

Permets moi de te corriger là dessus. Les maths, c'est entre autre clair net et sans bavure, cad que la notation laisse peu de place à la subjectivité du correcteur. A l'origine, il a été mis en place un système de sélection par les maths pour d'autres raisons: les anciens ont pensé que pour promouvoir l'égalité républicaine, et pour permettre à tous d'accéder à des filières prestigieuses quel que soit leur milieu social d'origine. La matière est réputée la plus "accessible" à tous, puisque l'empreinte de ton milieu d'origine ne transparaît pas dans les maths, contrairement au Français, à l'élocution, à la culture générale par ex. Reste qu'il y a des environnements plus favorables que d'autres à la réussite scolaire, tout n'est pas tout beau, mais voilà quand même pour la petite histoire.

Vous utilisez quoi de tout ce que vous avez appris en prépa dans vos cockpits?

En maths? Rien. Si tu m'avais vraiment lu tu le saurais, je l'ai déjà écrit. Juste une précision: je ne suis pas ENAC.

c'est dommage que les individus ne soient pas la préoccupation première des mécanismes de sélection, parce que pour ce qui est de l'aspect "technique" du pilotage d'un avion...y a pas besoin d'avoir fait St Cyr comme dirait l'autre...

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Et si l'ENAC diversifiait son recrutement j'en serais le premier ravi. MAIS il ne faut pas perdre de vue 2 ou 3 choses: un pilote de ligne est aussi un cadre et un futur manager. Il véhicule l'image de la compagnie. Et les pouvoirs qu'il a sont considérables (à la hauteur de sa responsabilité, ou l'inverse c'est comme tu veux

). Dans tous les cas il doit y avoir une sélection digne de ce nom. Mais si elle ne portait pas sur le diplôme ou les notes en maths, encore une fois je trouverais ça génial. Reste à la mettre en place. Si les militaires y arrivent pourquoi pas les civils?

foufffman · Message par **foufffman** » 14 janv. 2009, 09:08

Bien bonjour tout le monde quand même

Je regardais de loin ce topic, où nid de vipères comme on veut et aller je m'y jette

Air France sera obligé de recruter plus de pilotes pro car avec un CDB cadet ou Enac et copi pareil ensemble sur la majorité des vols dans le future, on ne peut pas appeler cela très sur!

J'aimerais une explication avant de répondre

sa couterai trop cher de faire un min de 500/600 heures de vrai pilotage pour bien apprendre la machine.

Quel machine 500/600 de baron pour ensuite arriver sur bubus et branler le manche ou 500/600h de mania avec le bubus en question

regagne même son point de parking seul

marde j'aurai du demander de laisser l'avion se garer tout seul hier matin

Vous utilisez quoi de tout ce que vous avez appris en prépa dans vos cockpits?

Réponse simple, rien, comme tout ce qu'on apprend en prepa "dixit mon prof de math en sup"
-Monsieur ça sert à quoi les maths qu'on est entrain de faire
-à rien
-ah pourquoi on les fait alors
-parce que ça tombe aux concours

Enfin si j'ai appris une chose en prépa, on peut travailler beaucoup plus que ce qu'on croit

c'est dommage que les individus ne soient pas la préoccupation première des mécanismes de sélection, parce que pour ce qui est de l'aspect "technique" du pilotage d'un avion...y a pas besoin d'avoir fait St Cyr comme dirait l'autre...

Et oui mais c'est un moyen de réserver ce métier à une certaine élite

Fred95 · Message par **Fred95** » 14 janv. 2009, 09:32

Les maths sont claires nettes et sans bavures mais ça n'en fait pas pour autant un critère de sélection pertinent.
Si je cherche un critère de sélection clair, net, sans bavure, pour sélectionner des futurs cuisiniers et que je prends les maths, je suis pas sorti.

J'ai moi aussi mes sources internes qui soulignent que les cadets "c'est pas ça", et qu'ils étaient plus suivis. Mais outre ceux qui vont raccrocher les gants une fois sur LC parce que 13 jours de travail ça laisse trop de temps aux loisirs et pas assez à la pratique des procédures, quelle importance? Ils ont une vie pour faire leur expérience.

Par contre c'est sur que si on veut diminuer l'échec en formation, faudrait peut-être plus regardé du côté des modes de sélection de KLM, qui attache bien moins d'importance aux maths, et plus à l'humain. Mais c'est long en France de reconnaître que certains de nos dogmes sont totalement foireux… il suffit de lire ce post.
Par contre AF ne sélectionne pas sur les maths, sauf si on considère que quelques exercices simplistes à faire en temps limité c'est des maths, il n'en reste pas moins qu'ils ont le même problème et c'est pour ça qu'ils se penchent du côté de ce que fait leur homologue alliée.
Enfin moi c'est pas grave, ça me concerne plus, et de toutes façons je suis bon en maths et en psychotechniques, c'est pas ça qui m'a loupé, le résultat aurait probablement été le même :p

BiZ · Message par **BiZ** » 14 janv. 2009, 09:45

Fred95 a écrit :J'ai moi aussi mes sources internes qui soulignent que les cadets "c'est pas ça", et qu'ils étaient plus suivis.

Toi aussi tu connais gorge profonde? C'est quand même marrant les sources internes qu'on ne rencontre jamais dans la vraie vie...

Fred95 · Message par **Fred95** » 14 janv. 2009, 10:25

BiZ a écrit :
Fred95 a écrit :J'ai moi aussi mes sources internes qui soulignent que les cadets "c'est pas ça", et qu'ils étaient plus suivis.
Toi aussi tu connais gorge profonde? C'est quand même marrant les sources internes qu'on ne rencontre jamais dans la vraie vie...

Vu qu'on ne se connait pas nous même, tu auras du mal à rencontrer mes amis qui bossent au siège c'est certain :s

Maintenant c'est de notoriété publique qu'AF n'est pas satisfaite des résultats de sa filière KD, que ça te plaise ou non ça change pas grand chose.

foufffman · Message par **foufffman** » 14 janv. 2009, 10:48

c'est pour ça qu'ils se penchent du côté de ce que fait leur homologue alliée.

Ben son homologue fait payer les kls donc mieux vaut être motivé pour faire pilote

Toi aussi tu connais gorge profonde?

A moi je veux bien la connaitre

BiZ · Message par **BiZ** » 14 janv. 2009, 10:50

Fred95 a écrit :Vu qu'on ne se connait pas nous même, tu auras du mal à rencontrer mes amis qui bossent au siège c'est certain :s

Maintenant c'est de notoriété publique qu'AF n'est pas satisfaite des résultats de sa filière KD, que ça te plaise ou non ça change pas grand chose.

Ouah t'as des amis qui bossent au siège? Et ben... Chapeau.
Personnellement je me contente de voler avec des cdb, en première ligne si tu veux. Et l'immense majorité n'a absolument rien à leur reprocher. Et ce qu'on entend c'est plutôt des éloges quant à la capacité des jeunes (cadets et epl) à absorber autant de choses en si peu de temps et d'être opérationnel.
Mais si tu connais des gens qui bossent au siège...

foufffman · Message par **foufffman** » 14 janv. 2009, 11:06

Maintenant c'est de notoriété publique qu'AF n'est pas satisfaite des résultats de sa filière KD, que ça te plaise ou non ça change pas grand chose.

Je l'ai toujours entendu par contre rarement vue réellement

C'est vrai que j'irais plus dans le sens de Biz
Ma source interne, qui est dans la pièce à côté d'ailleurs, m'a dit qu'avec les kd avec lequels il a volé, il y a des pas bon ( comme partout ) mais que dans la grande majorité tout ce passé bien. Seul point négatif ( si je puis dire ) qu'il a noté c'est le fait que certains soit perdus dès que ça sort un peu trop de l'ordinaire ou du manex (comme tout débutant je dirai ), mais bon comme il dit, ils ont toutes une carrière pour apprendre

Sinon le siège c'est pas l'endroit où on va boire le café au 1er à la machine ou au 2nd à la cafet ?

flag'ada jones · Message par **flag'ada jones** » 14 janv. 2009, 11:26

erreur de débutant... le siege c'est la ou ya de la moquette rouge, des couloirs immenses, moults bureaux et des milliers de gens dont tu n'as pas la moindre idée de ce qu'ils peuvent bien faire de leur journée.... par contre tu recontres en effet toutes ces personnes du siege a la machine a café du premier et a la cafet' du 2eme donc je comprends ta confusion... mais de temps en temps tu peux croiser un mec en uniforme a la cafet (si il arrive a acceder au comptoir), ce qui indique que c'est la cité PN

foufffman · Message par **foufffman** » 14 janv. 2009, 11:44

Désolé pour la confusion

Pour la cafet mieu vaut éviter le rush pour avoir qques choses cad avant 8h30

Par contre je le trouve super design le hall avec son tapis rouge, ces canapés à la forme sinueuse et sa forêt de vrai faux sapins blancs

(quoiqu'ils étaient entrain de retirer les guirlande hier matin donc ils y sont peut-être plus)

Flo_dr400 · Message par **Flo_dr400** » 14 janv. 2009, 13:02

Evidemment que si chacun écoute SA source on est mal barrés. J'ai volé avec plusieurs cdb qui étaient très contents des EPL et/ou KD, d'autres qui les trouvaient nuls et une immense majorité qui n'en avaient absolument rien à secouer à partir du moment ou celui qui est à droite bosse correctement.

Donc selon "votre" source vous aurez un son de cloche tout différent.

Bon après on peut aussi faire la part des choses, c'est à dire parler avec plusieurs instructeurs (ICPL et SFI), faire 5 rotations en safety OPL en voyant faire des EPL majoritairement mais aussi des KD et des militaires, assister à des stages, parler à son cadre niveau pro, passer voir régulièrement les OSV voire même faire un A/R Dedicate avec un ancien instructeur OA.FI passé aux normes AF...

Et au final on apprend que le problème n°1 de sécurité des vols ne se trouve pas dans le niveau des OPL quels qu'ils soient...

Mais après croyez ce que vous voulez, ça n'empêchera personne de faire son boulot...

Et c'est un truc de dingue l'évolution des avions et donc des formations : imaginez si dans les TGV on mettait des cheminots qui ont été formés très durs à pelleter le charbon ? C'est sûr ça conserverait le mythe du cheminot qui fait corps avec sa machine, quelqu'un capable de te manier une bête de métal comme à l'ancienne et capable de se démerder tout seul au milieu du far-west en cas d'attaque d'indiens. Mais disons que ça ne colle plus trop avec les besoins du rail actuel... Et bien les avions c'est pareil, c'est gentil de mettre un super manoeuvrier aux commandes mais s'il est incapable de communiquer en équipage ou de se servir d'un appareil bourré de technologie au quotidien je ne vois pas à quoi ça sert...
Il est beaucoup plus facile de prendre quelqu'un capable de devenir captain et ensuite d'un faire un pilote que l'inverse...

Et quelques points à rappeler :

- la prépa ne sert à rien, mais quelqu'un qui franchit la première année fait preuve d'une capacité à travailler et à emmagasiner une somme de connaissances (inutiles certes) qui laisse présager qu'il serait capable de se démerder dans une formation intense.
- la sélection par les maths ne permet pas de détecter la capacité à gérer son stress du candidat mais les entretiens de groupe et individuels qui suivent si.
- si la sélection était parfaite ça se saurait...

reivax · Message par **reivax** » 14 janv. 2009, 13:55

J'abonde dans le sens de Flodr400.
Sinon,c'est pas parce que quelqu'un aime la prépa qu'il y va. C'est pour ce qu'il pourrait éventuellement atteindre en y passant qu'il s'y dirige. Ca peut être notamment une très forte preuve de motivation, car passer plusieurs années en prépa,ça ne fait marrer personne et il faut avoir une certaine solidité mentale pour se dire que les 2 années à venir peuvent être dissociées totalement de tout intérêt personnel mais qu'il faut quand même bosser à bloc.C'est un peu ce qu'on nous disait quand on avait 5 ans.Fini tes épinards, c'est bon pour la santé lol. Sauf que là,ils sont froids et t'en bouffes pendant plusieurs années matin,midi et soir. De plus, pour quelqu'un qui veut faire de l'aviation et pas une école d'ingé,ça veut dire qu'il fait 1,2 ou 3 ans pour arriver à réaliser son projet en mettant toutes les chances de son côté et que s'il échoue,il passera peut-être en autodidacte,en ayant déjà 3 ans dans les jambes qui,d'un point de vue aéronautique, ne l'ont pas aidé, mais d'un point de vue efforts, lui ont déjà beaucoup demandé.
Comme il a été dit, les épreuves de maths ne sont certainement pas celles qui sont les plus représentatives des qualités de pilotes, loin de là et je suis 100% d'accord avec ça. Mais elles sont certainement moins subjectives que des entretiens par exemple. C'est bien beau de vouloir chercher le côté humain, la capacité à être commandant de bord etc... mais concrètement, quels sont les moyens avec un faible taux d'échec qui permettent d'y parvenir? La question ça fait certainement un bail que l'ENAC y pense, que les recruteurs KDs y pensent et qu'AF y pense sans véritablement pouvoir trouver la solution miracle, alors on fait comme dans un avion, c'est à dire se démerder avec les moyens du bord. Est-ce qu'en 4h on peut connaître quelqu'un et connaître parfaitement ses capacités à devenir pilote,CDB,travailler en équipage,résister sous fort facteur de stress et charge de travail? Personnellement, je pense que le système essaye de le détecter mais le système est imparfait comme tout système. Une sélection est surtout un pari sur l'avenir dont les recruteurs ont pour mission de faire baisser la côte.
Soit dit en passant, quand on recrute des gens jeunes (<23 ans ENAC et KD et <26 ans KD (avec diplôme scientifique)), qu'est-ce qui peut représenter une expérience significative? Difficile de juger, à ces âges, en moyenne 2-3 ans après bac, on n'a pas non plus eu le temps d'avoir des 10aines d'expériences qui apportent quelquechose. Il faut voir qu'il y a un besoin d'une population, constituée notamment de jeunes. Le critère d'évaluation du côté "humain" est difficile à cerner et l'est encore plus sur des sujets à qui on n'a pas laissé le temps de faire leurs preuves. Si la sélection en place permet de remplir les objectifs avec un taux d'échec en formation satisfaisant (dsl je n'ai pas entendu les bruits de couloir),c'est qu'elle convient. Une bonne sélection qui a sa raison d'être, c'est une sélection qui remplit les critères du recruteur, pas des gens qui présentent la sélection malheureusement. La vie est une jungle.
Enfin dernière chose,les KDs sont présentés comme recrutés un peu plus sur le côté humain etc... et derrière est annoncé un fort taux d'échec de ce type de formation (ce que je ne crois pas). Alors soit il est extrêmement difficile d'évaluer le côté humain (vrai à mon avis),ce qui ne décribilise donc pas complètement le système scientifique, même s'il doit être complété d'entretiens etc... Soit les bruits de couloirs sont des bruits de couloirs (ce qui est fort probable), quelle que soit la couleur de la moquette lol

BiZ · Message par **BiZ** » 14 janv. 2009, 14:58

Flo_dr400 a écrit :Et au final on apprend que le problème n°1 de sécurité des vols ne se trouve pas dans le niveau des OPL quels qu'ils soient...

Non le problème c'est leur âge. Quand tu vois des mecs de 22 ans en ligne c'est scandaleux et ça fait fuir les pax chez la concurrence!

Worn Down Piano · Message par **Worn Down Piano** » 14 janv. 2009, 15:08

A 21 ans tu peux être sur F104 ou sur F16, mais pas sur ATR?

C'est quoi cette logique?

Tom_as · Message par **Tom_as** » 14 janv. 2009, 15:21

BiZ a écrit :
Flo_dr400 a écrit :Et au final on apprend que le problème n°1 de sécurité des vols ne se trouve pas dans le niveau des OPL quels qu'ils soient...
Non le problème c'est leur âge. Quand tu vois des mecs de 22 ans en ligne c'est scandaleux et ça fait fuir les pax chez la concurrence!

C'est une blague???
Désolé si je n'ai pas saisi le 2nd degré...

BiZ · Message par **BiZ** » 14 janv. 2009, 15:25

J'aurais du mettre un smiley

Worn Down Piano · Message par **Worn Down Piano** » 14 janv. 2009, 15:45

Aaaaah

me disais aussi...

coffincorner · Message par **coffincorner** » 14 janv. 2009, 17:28

La concurence a quelques captains Airbus de 24 ans.