Aeronet

alexyuc a écrit :
Sandwich a écrit :
CyremiA& a écrit :Hello !

Je fais des classes 9 au TMRL1 depuis un petit moment, et je suis pas d'accord avec ton raisonnement.

Dire que "Soit on a A, soit on a pas B" équivaut à "Soit A, soit non-B". Soit l'un, soit l'autre. Mais les deux en même temps ne sont pas possible.
Donc "Soit A, soit non-B" représente plus qu'une simple implication B => A & non-A => non-B.

Puisqu'avoir simultanément A et non-B est impossible, alors si j'ai A, je n'ai pas non-B. Donc j'ai B.
Dans ton exemple, si j'ai un classeur, alors j'ai un livre.
Et inversement, si j'ai non-B, alors je ne peux pas avoir A en même temps, donc j'ai non-A.
C'est à dire si je n'ai pas de livre, alors je n'ai pas de classeur.
Oui d’accord avec toi . Aussi 30/30 depuis un petit moment avec cette logique.
Salut à vous deux,

Étrange car en utilisant la logique que j'expliquais je fais désormais 30/30 et à chaque question de ce type je ne fais plus d'erreur...
Donc je respecte bien sûr votre avis mais puisque j'ai juste désormais à ce type de question j'en déduis que mon raisonnement fonctionne.

Peut-être avons-nous le même mais ne l'expliquons pas pareil.

Soit on a un classeur, soit on n'a pas de livre.
Pour moi le deuxième soit n'existe que si le premier n'est pas vrai. En somme si j'ai un classeur, je ne peux rien en déduire j'ai un classeur c'est tout. En revanche si je n'en ai pas, le deuxième soit arrive. Et si je n'ai pas de classeur, dans ce cas je n'ai pas de livre.

Et si vous recherchez l'équivalent mathématique sur internet, le fait d'avoir un livre implique qu'on a un classeur. En effet si on n'a pas de classeur, alors on n'a pas de livre (c'est la même affirmation qu'avec soit mais reformulée).
Donc les deux uniques affirmations qui nous permettent de déduire qqc sont
J'ai pas de classeur => j'ai pas de livre
J'ai un livre => j'ai un classeur
En revanche j'ai un classeur et j'ai pas de livre ne permettent pas de déduire quoique ce soit.

Attention, je parle de ce cas précis où on a soit [affirmation] soit [négation] car les questions en soit / soit changent totalement de sens selon la place de la négation (en premier ou en deuxième). De plus avec deux affirmations : Soit on a un classeur soit on a un livre, je pense que tout le monde comprend pareil. On a soit l'un soit l'autre.

Voilà en tout cas pour moi ça marche à tous les coups désormais.

Bonne continuation.

Je suis daccord avec ton raisonnement, cependant sur une dizaine de séries j'ai eu le cas "on ne peut rien en déduire" sur ce type de questions que 2 fois.
Donc on peut mal gérer ce cas et taper quelques 30/30 quand même.

Oui tout à fait, je pense que ce n'est pas indispensable pour avoir une classe 8 ou 9

Les questions du type "certains yer sont des pils et tous les pils sont des nop" sont bien plus souvent présentes ^^.
Mais je trouvais intéressant d'échanger sur ce point qui était loin d'être clair pour moi au début.

Merci à vous pour vos remarques !

Il y a un point qui me taraude, y-a-t-il une différence entre ces deux phrases ?

Certains zors ne sont pas des pils
Tous les zors ne sont pas des pils ?

Pour moi, il s'agit de deux formulations de la même chose (pour nous déstabiliser ^^).
Car effectivement tous les zors ne sont pas des pils ne veut pas dire aucun zor n'est un pil mais bien il existe au moins un zor qui n'est pas un pils.
Mais c'est aussi ce que veut dire certains zors ne sont pas des pils non ?

Exactement comme en français on peut dire "tous les hommes ne sont pas chauves" qui veut dire que "certains hommes ne sont pas chauves" (et sous-entendu certains le sont même si en logique ça n'est pas une certitude)

Avez-vous bien cette compréhension ?

C'est pareil

Donc quand on voit ça les deux sont nécessairement fausses?
Il me semble m'être fait avoir sur un truc comme ça pourtant... Etrange

Mavric a écrit :Donc quand on voit ça les deux sont nécessairement fausses?
Il me semble m'être fait avoir sur un truc comme ça pourtant... Etrange

Je ne sais pas ce que tu veux dire par "fausses" mais les deux phrases "certains A ne sont pas des B" et "tous les A ne sont pas des B" signifie, de façon claire, "il existe un élément de A n'appartenant pas à B".

alexyuc a écrit :
Mavric a écrit :Donc quand on voit ça les deux sont nécessairement fausses?
Il me semble m'être fait avoir sur un truc comme ça pourtant... Etrange
Je ne sais pas ce que tu veux dire par "fausses" mais les deux phrases "certains A ne sont pas des B" et "tous les A ne sont pas des B" signifie, de façon claire, "il existe un élément de A n'appartenant pas à B".

J'en comprend que si tu as les deux phrases comme propositions de réponses c'est qu'elles sont nécessairement fausses

Quelqu'un pourrait m'aiguiller sur la bonne affirmation :

Tous les asiatiques ne sont pas des européens
Par ailleurs, tous les américains sont des européens

1. Tous les asiatiques sont des américains
2. Tous les américains ne sont pas des asiatiques
3. Certains asiatiques ne sont pas des américains
4. On ne peut rien en déduire

J'ai réalisé des schémas des différents cas qui pourraient s'appliquer aux deux propositions en italique, mais aucun de mes schémas ne confirment les trois premières conséquences logiques. J'ai donc répondu qu'on ne pouvait rien en déduire, mais vous vous doutez bien que ce n'est pas la bonne réponse...

Certains asiatiques ne sont pas des américains

Pirlout a écrit :Certains asiatiques ne sont pas des américains

Du coup ce doit être un problème au niveau de ma compréhension des deux premières propositions, voici mes schémas :

Pour moi, le schéma (1) ne valide pas ce que tu dis

Le fait que certains asiatiques ne soient pas américains n'implique pas que certains le soient.

Et vu qu'ils ne peuvent pas être tous américains vu que sinon ils seraient européens (contraire à la supposition 1), alors forcément certains ne sont pas américains.

Si ca se trouve aucun n'est américain. Ca on ne peut pas le déduire.

Le point commun entre tes schémas c'est bien que tu as la certitude d'avoir des asiatiques qui ne sont pas américains (zone de gauche).

Les américains peuvent se cacher derrière n'importe quel européen, mais tu sais que tu as des asiats non européens donc tu peux affirmer que tu as des asiats non américains

Pirlout a écrit :Le fait que certains asiatiques ne soient pas américains n'implique pas que certains le soient.

Donc est-il juste de dire : Aucun asiatique n'est un américain implique que Certains asiatiques ne sont pas américains ?

Merci pour tes explications

clrker a écrit :Le point commun entre tes schémas c'est bien que tu as la certitude d'avoir des asiatiques qui ne sont pas américains (zone de gauche).

Les américains peuvent se cacher derrière n'importe quel européen, mais tu sais que tu as des asiats non européens donc tu peux affirmer que tu as des asiats non américains

En effet, c'est plus compréhensible vu de cette manière.
Pour moi le schéma 1 se traduit par : Aucun asiatique n'est un américain
Et de mon point de vue, ça n'implique pas que Certains asiatiques ne sont pas américains

Pour faire plus formel :

Ce qui traduit en français donne :

"Si Aucun asiatique n'est américain Alors Certains asiatiques ne sont pas américains."

C'est marrant, autant je trouve la bonne réponse après lecture de l’énoncé (sans même regarder les réponses) autant quand je lis les explications du style "Le fait que certains asiatiques ne soient pas américains n'implique pas que certains le soient." je ne comprend plus rien.

p2002 a écrit :C'est marrant, autant je trouve la bonne réponse après lecture de l’énoncé (sans même regarder les réponses) autant quand je lis les explications du style "Le fait que certains asiatiques ne soient pas américains n'implique pas que certains le soient." je ne comprend plus rien.

Ce que je voulais dire, c'est que la proposition :

"Si Certains A ne sont pas B Alors Certains A sont B" est fausse.

Pirlout a écrit :
p2002 a écrit :C'est marrant, autant je trouve la bonne réponse après lecture de l’énoncé (sans même regarder les réponses) autant quand je lis les explications du style "Le fait que certains asiatiques ne soient pas américains n'implique pas que certains le soient." je ne comprend plus rien.
Ce que je voulais dire, c'est que la proposition :

"Si Certains A ne sont pas B Alors Certains A sont B" est fausse.

Désolé j'ai pris ta phrase au pif c’était juste pour illustrer mon propos

Pirlout a écrit :Pour faire plus formel :

Ce qui traduit en français donne :

"Si Aucun asiatique n'est américain Alors Certains asiatiques ne sont pas américains."

Merci pour tes explications, il faut que je retienne ce type de connexion !

Sinon, vous réfléchissez comment lorsque vous faite l'exercice ? Vous imaginez les différentes hypothèses avec les ensembles dans votre tête ? C'est ce que je fais en ce moment mais niveau rapidité, c'est pas le top.

Pour le TMRL1 pas d'inquiétude sur la gestion du temps, c'est beaucoup plus large que sur Pilotest. J'étais surpris qu'il y ait si peu de questions en 10 mins.

Pour le TMRL2, la mémorisation des signes est plus aisée donc ça facilite la réflexion logique derrière. Il y a un poil moins de temps mais ça reste gérable, bien plus que sur d'autres exos !

IcyW a écrit :Pour le TMRL1 pas d'inquiétude sur la gestion du temps, c'est beaucoup plus large que sur Pilotest. J'étais surpris qu'il y ait si peu de questions en 10 mins.

Pour le TMRL2, la mémorisation des signes est plus aisée donc ça facilite la réflexion logique derrière. Il y a un poil moins de temps mais ça reste gérable, bien plus que sur d'autres exos !

Par contre, attention à ne pas faire comme moi la connerie :
Appeler un coup les figures rond carré losange, la fois suivante cercle, rectangle, losange, et retenir l'initiale

Aeronet

TMLR 1 et 2 (sur Pilotest)