TMLR 1 et 2 (sur Pilotest)

[Dionysosong]

Salut ! J'ai une question concernant les "ne sont pas ...
Je fais entre classe 7 et 9 à chaque fois mais il y a un cas que j'ai du mal à saisir :

Tous les tizs sont des nors
Aucun rij n'est un tiz

1 - Tous les nors ne sont pas des rijs
2 - Tous les rijs ne sont pas des nors
3 - Tous les rijs sont des nors
4 - On peut rien en déduire

Donc on voit bien que les nors englobent les tizs. Or aucun tizs n'est un rij, mais il se peut que soit :
- les rijs soient aussi des nors
- les rijs ne soient pas des nors du tout
Donc à ce moment là j'hésite entre la 1 et la 2, je vois pas où est la différence étant donné tout ce que j'ai lu sur la compréhension de
Tous les A ne sont pas des B (A peuvent être B, pas B ...) ça revient à (les B peuvent etre des A, ou pas des A du tout) donc à Tous les B ne sont pas des A ?
Ou alors on peut rien en déduire ?

Bref, j'espère que j'ai assez bien expliqué ... Merci haha

[clrker]

Je dirais la 1 finalement.

Point de départ :Tous les tizs sont des nors
Ajout : Aucun rij n'est un tiz

Conclusion : Aucun rij n'est un tiz (qui est un nor) --> Il existe des nors (les tizs) qui ne sont pas des rijs --> Tous les nors ne sont pas des rijs

Je dirais donc : 1 - tous les nors ne sont pas des rijs.

[p2002]

Je dirais que c'est la 1 car il est sur que certains nors (les nors+tizs) ne sont pas des rij.

[Dionysosong]

Ah j'ai oublié de préciser que j'avais mis la 2 et que c'etait faux .. Je vais relire vos messages

[Dionysosong]

Merci pour l'aide à vous deux. Je pense que p2002 a raison, je comprends ton raisonnement, ça m'a l'air pas mal !

[clrker]

De manière général je pense que je n'ai jamais eu ces 2 propositions en même temps.
C'est peut-être aussi une "boulette" pilotest.

Pour moi 1=2 et en logique, soit c'est bon soit c'est faux, donc avoir 2 réponses possibles ... c'est louche ^^

[Dubble]

Salut ! J'ai une question concernant les "ne sont pas ...
Je fais entre classe 7 et 9 à chaque fois mais il y a un cas que j'ai du mal à saisir :

Tous les tizs sont des nors
Aucun rij n'est un tiz

1 - Tous les nors ne sont pas des rijs
2 - Tous les rijs ne sont pas des nors
3 - Tous les rijs sont des nors
4 - On peut rien en déduire

Donc on voit bien que les nors englobent les tizs. Or aucun tizs n'est un rij, mais il se peut que soit :
- les rijs soient aussi des nors
- les rijs ne soient pas des nors du tout
Donc à ce moment là j'hésite entre la 1 et la 2, je vois pas où est la différence étant donné tout ce que j'ai lu sur la compréhension de
Tous les A ne sont pas des B (A peuvent être B, pas B ...) ça revient à (les B peuvent etre des A, ou pas des A du tout) donc à Tous les B ne sont pas des A ?
Ou alors on peut rien en déduire ?

Bref, j'espère que j'ai assez bien expliqué ... Merci haha

La 1 est pas mal effectivement

[Aziimut]

C'est typiquement le genre d'exercice ou l'entraînement doit payer, si les formulations à l'ENAC sont à peu près les mêmes que sur pilotest...

[PepitoGrillo]

Mais dire que "tous les nors ne sont pas des rijs" serait faux dans le cas où tous les rijs sont en dehors de nor. "Tous les rijs ne sont pas des nors" implique que certains le sont or dans le cas que je viens de mentionner ce serait plutôt "aucun rijs n'est un nor".

A moins que ce soit une question de formulation je ne pense pas qu'on puisse déduire quoi que ce soit... (Mais bon mes résultats à cet exercice étant moyens c'est peut-être moi )

[vicmnr]

non "Tous les rijs ne sont pas des nors" implique seulement qu'il existe un rij qui ne soit pas un nor

La 1est vraie !

edit : et "tous les nors ne sont pas des rijs" est juste même dans le cas où tous les rijs sont en dehors des nors : il existe au moins un nor qui n'est pas un rij

[clrker]

De manière général je pense que je n'ai jamais eu ces 2 propositions en même temps.
C'est peut-être aussi une "boulette" pilotest.

Pour moi 1=2 et en logique, soit c'est bon soit c'est faux, donc avoir 2 réponses possibles ... c'est louche ^^

Après réflexion, je me contredis. 1 et 2 ne sont pas du tout équivalentes, pour illustrer :

1: tous les américains ne sont pas anglophones => il existe un américain qui n'est pas anglophone
2: tous les anglophones ne sont pas américains => il existe un anglophone qui n'est américain

Ce n'est effectivement pas la même chose

[PepitoGrillo]

non "Tous les rijs ne sont pas des nors" implique seulement qu'il existe un rij qui ne soit pas un nor

La 1est vraie !

edit : et "tous les nors ne sont pas des rijs" est juste même dans le cas où tous les rijs sont en dehors des nors : il existe au moins un nor qui n'est pas un rij

Même si on l'interprète comme cela (et je ne pense pas que ça le soit), ça reste incorrect. Il existe la possibilité que tous les rijs soient des nors! (et donc ton implication ne marche plus)

EDIT: Voir l'image de Dubble si ce que je dis n'est pas clair. Le cercle "rijs" peut effectivement se trouver dans "nors", on ne peut pas être sûr.

Je ne prétend pas avoir la vérité infuse et corriger tout le monde, je cherche à comprendre moi aussi car je n'ai pas toujours bon sur ces coups là.

[vicmnr]

non "Tous les rijs ne sont pas des nors" implique seulement qu'il existe un rij qui ne soit pas un nor

La 1est vraie !

edit : et "tous les nors ne sont pas des rijs" est juste même dans le cas où tous les rijs sont en dehors des nors : il existe au moins un nor qui n'est pas un rij

Même si on l'interprète comme cela (et je ne pense pas que ça le soit), ça reste incorrect. Il existe la possibilité que tous les rijs soient des nors! (et donc ton implication ne marche plus)

EDIT: Voir l'image de Dubble si ce que je dis n'est pas clair. Le cercle "rijs" peut effectivement se trouver dans "nors", on ne peut pas être sûr.

Je ne prétend pas avoir la vérité infuse et corriger tout le monde, je cherche à comprendre moi aussi car je n'ai pas toujours bon sur ces coups là.

Je suis d'accord avec toi mais ce que l'on nous demande c'est de déduire à partir des 2 phrases quelques chose
Or, on ne peut pas avoir la certitude que
3 - Tous les rijs sont des nors
mais on a la certitude que
1 - Tous les nors ne sont pas des rijs

donc la 1 est vraie
( si tu veux dans le schema ci dessus peu importe la place des rijs la 1 est vraie.)

edit : dans mon 1er commentaire il n'y avait aucune implication, je disais que selon moi la 1 est la réponse juste (je confirmais Dubble)
et loin de moi l'idée de vouloir imposer mon raisonnement mais j'ai quasiment tout le temps 30/30 à cet exercice donc je pense commencer à le maitriser... donc je suis certaine que la phrase "tous les X ne sont pas des Y" implique seulement qu'il exite X qui n'est pas un Y

[Ghal]

C'est forcément la 1 puisque la seule certitude qu'on a c'est que les Nors qui sont des Tizs ne peuvent pas être des Rijs.

Aucune autre réponse ne colle.

@Pepito : Tous les rijs peuvent être des Nors sans que la réciproque ne soit pour autant vrai. On a même la certitude, cf ci-dessus.
Edit : @Pepito : tous les nors ne sont pas des rijs, ça veut dire qu'il y en a au moins 1 mais ptet tous. Le fait que les rijs soient inclus, exclus, ou à cheval ne change rien à la validité de la phrase.

[Dionysosong]

Merci en tout cas, je vois que ça aide pas mal de monde en plus

[PepitoGrillo]

Je parlais d’implication car tu avais utilisé ce mot, rien de plus.

[quote="Ghal" mais ptet tous[/quote]

Pour moi cette partie là ne va pas de soit. Si on admet que c'est bien un sous entendu de "Tous les nors ne sont pas de rijs" alors oui évidemment c'est la bonne réponse. Grammaticalement parlant je ne pense pas que ce soit correct.

Ceci étant dit tu as surement raison par rapport à ces exercices si on s'en tient aux résultats donnés par le site. Merci pour l'explication.

[StEx]

Pour ma part j'ai systématiquement faux lorsque la phrase compte la formulation suivante : soit on a pas de (...) , soit on a un (...)

Exemple :





Par ailleurs j'ai remarqué que s'il était difficile de répondre aux questions, il est encore plus dur d'expliquer sa réponse ! Par exemple il m'arrive plusieurs fois de répondre juste parce que le sens m'apparaît évident, mais je serais incapable d'expliquer pourquoi cette certitude, c'est assez déstabilisant !

[leplongeurdu26]

Pour ma part j'ai systématiquement faux lorsque la phrase compte la formulation suivante : soit on a pas de (...) , soit on a un (...)

Exemple :





Par ailleurs j'ai remarqué que s'il était difficile de répondre aux questions, il est encore plus dur d'expliquer sa réponse ! Par exemple il m'arrive plusieurs fois de répondre juste parce que le sens m'apparaît évident, mais je serais incapable d'expliquer pourquoi cette certitude, c'est assez déstabilisant !

Selon moi pour la première : on a deux cas possibles : soit on a un pilote, soit on n'a pas de pilote et dans le cas où on n'a pas de pilote on n'a pas de chômeur. Or on nous dit qu'on n'a pas de pilote, on n'a donc pas de chômeur.

Et pour la deuxième : à nouveau deux cas possibles : soit on n'a pas de belge, soit on a un belge et dans le cas où on a un belge on a un suisse. Or ici on nous dit qu'on n'a pas de suisse, on ne peut donc pas être dans le deuxième cas, je dirais donc qu'on n'a pas de belge.

[StEx]

Selon moi pour la première : on a deux cas possibles : soit on a un pilote, soit on n'a pas de pilote et dans le cas où on n'a pas de pilote on n'a pas de chômeur. Or on nous dit qu'on n'a pas de pilote, on n'a donc pas de chômeur.

Et pour la deuxième : à nouveau deux cas possibles : soit on n'a pas de belge, soit on a un belge et dans le cas où on a un belge on a un suisse. Or ici on nous dit qu'on n'a pas de suisse, on ne peut donc pas être dans le deuxième cas, je dirais donc qu'on n'a pas de belge.

Ah oui, je ne voyais pas la chose comme ça, mais ta logique est la bonne !

Cet exercice rend fou, à la fin de la session vous êtes convaincus que les avions sont des vélos, que les présidents sont des clowns et vous confondez tata avec le maréchal Tito

[Dionysosong]

Petite question, à l'ENAC quelles sont les formes géométriques utilisées ? Ca parait bête mais je veux pas perdre mes moyens si je mémorise pas les même figures pour TMLR2
Je sais pas si ça a déjà été dit.. désolé