engagement PRO [suite]

[paul pok]

Sauver les pilotes de quoi ? qui ?

Pour ce qui est du coffin corner voici la définition:


The coffin corner or Q-Corner is the altitude at or near which an aircraft's stall speed is equal to the critical Mach number, at a given gross weight and G loading. At this altitude the aircraft becomes nearly impossible to keep in stable flight. Since the stall speed is the minimum speed required to maintain level flight, any reduction in speed will cause the airplane to stall and lose altitude. Since the critical Mach number is maximum speed at which air can travel over the wings without losing lift to flow separation and shock waves, any increase in speed will cause the airplane to lose lift, or to pitch heavily nose-down, and lose altitude. The "corner" refers to the triangular shape at the top of a flight envelope chart where the stall speed and critical Mach number lines come together. Some aircraft, such as the Lockheed U-2, routinely operate in the "coffin corner", which demands great skill from their pilots.

[paul pok]

flying_chad,

La retraite a 60 ans c'est de l'histoire ancienne. Dans tous les pays d'Europe, on peut voler en ligne jusqu'à 65 ans. La France ne peut plus faire exception.

Hope this helps.

[ezydriver]

C'est vrai, dans la plupart des pays d'Europe, les pilotes peuvent voler jusqu'à 65 ans. Dans les faits c'est rarement le cas. La raison est simple: la plupart des accords collectifs signés prévoient un départ avant 65 ans. Cela est possible car dans la plupart des pays il est possible d'avoir un âge de départ à la retraite conventionnel différent de l'âge légal. Il me semble d'après ce que j'ai compris, que ce n'est pas le cas en France. D'où le débat.
Vus les salaires en fin de carrière chez AF, je suppose que la compagnie serait prête à accepter un statut quo au niveau de l'âge de départ à la retraite. L'avantage est multiple: limiter les effectifs en temps de crise, permettre l'embauche de jeunes, faire avancer la carrière de tout le monde. Du gagnant gagnant quoi...

[paul pok]

Et le trou à la CRPN ? et les gens qui veulent continuer à voler ? Désolé, j'ai 35 balais et j'ai pas l'intention de m'arreter demain. Chacun sa merde.

[roxane21]

Et le trou à la CRPN ? et les gens qui veulent continuer à voler ? Désolé, j'ai 35 balais et j'ai pas l'intention de m'arreter demain. Chacun sa merde.

Salut Pol Pok,

Sais-tu que tu peux dire exactement la même chose sans provoquer. En plus je crois que ton message passerait nettement mieux.

Je comprends tout à fait que des pilotes veuillent voler après 60 ans (toutefois je ne comprends pas tellement ceux qui recoivent une retraite de la CRPN et qui volent à l'étranger avec un nouveau salaire... ).

Toutefois, ne crois-tu pas que la mesure aurait dû être plus graduelle ?

De plus, il est également vrai que ce sont les pilotes qui sont le plus âg.. euh pardon expérimentés qui reviennent le plus cher à la compagnie. Et ceci en ce moment de conjoncture difficile pour quelque compagnie que ce soit est à étudier.

Aussi plutôt que de choisir comme nous aimons tellement le faire chez nous des mécanismes imposant des décisions, de la concertation et des incitations serait une bien meilleure solution. Cela permettrait également à des gens comme moi de pouvoir rentrer pour un meilleur coût dans la boîte.

[Dan]

Cela permettrait également à des gens comme moi de pouvoir rentrer pour un meilleur coût dans la boîte.

Mais on s'en fout voyons, "chacun sa merde"!!

(Je precise que c'est du second degre ou ca va?)

Cela dit je doute que quiconque puisse dire ce dont il aura envie dans 30 ans... Tout passionne qu'on est, je suppose qu'il arrive un jour ou on en a marre et ou la retraite est la bienvenue pour aller faire des ronds en tagazou siffleur.

Enfin je m'egare, desole...

[flag'ada jones]

le trou de la CRPN.... de quel trou tu parles? faudrait vraiment essayer de dire des choses constructives pour ne pas dire savoir un minimum de quoi tu parles plutot que des contrevérités (pour ne pas dire de gros mots) aussi grosses.... parce que dire que aujourd'hui les pilotes doivent travailler plus longtemps pour équilibrer les comptes ça je t'avoue jvais la ressortir au prochain pot équipage jvais faire un malheur...

[ShortFuel]

Et le trou à la CRPN ? et les gens qui veulent continuer à voler ? Désolé, j'ai 35 balais et j'ai pas l'intention de m'arreter demain. Chacun sa merde.

Tiens Paul Pok (curieux pseudo au passage, j'espère que la ressemblance avec une ordure historique est fortuite... :non:), je t'invite à prendre tes balais et aller ouvrir un sujet rien qu'à toi ("J'ai un avis aéro sur tout", "le bar de l'amitié", "j'ai le sarcasme poli"...etc).
Je sais, ça fait du bien de s'exprimer sur un forum, alors use là ta liberté, la bande passante est assez large pour que tu puisses t'exprimer dans un endroit approprié.
Le sujet est précis, le hors-sujet non souhaitable.



Pour en revenir à notre discussion.
Merci pour le lien vers le SPAF. On connaît au moins la position qu'ils défendent.
Ce serait intéressant de leur écrire pour savoir ce qu'il s'est dit lors de ces réunions. Je vous tiens au courant d'ici 4/5 jours.

Je suggère de créer une mailing-list des admis qui pourrait avoir comme avantage la diffusion de news. Chaque admis représente un cas particuliers mais nous avons tous un intérêt commun.

Wings737 avait, je crois, commencé un recensement: Wings737, pourrais-tu centraliser les infos du groupe dans un premier temps?

Infos: ex: Nom, Prénom, Age, Date de commission, Avec/Sans QT ...

...

[roms.77]

[pierre320]

Bonjour.

Si je peux me permettre un petit avis "technique", non pas sur le fond, mais sur la forme du recrutement AF.

La sélection AF est bien évidement une photo à l'instant T : les recruteurs ne suivent pas chaque candidat pendant 3 ans de sa vie, ils ne peuvent qu'évaluer ce qu'ils voient devant eux pendant un temps limité. Ce n'est pas un métier de devin, mais un métier d'observateur.
Ensuite, pour pouvoir extrapoler et "prédire" la réussite ou l'échec (avec un taux de fiabilité variable mais globalement satisfaisant), il faut comparer les résultats des observations à l'instant T avec une "base de données" des réussites et échecs passés : tel candidat de tel âge et de telle expérience a montré telles "contre-indications" dont on sait par expérience qu'elles ne sont pas propices à la réussite dans le temps et le budget impartis, cela va conduire les membres de la Commission de Recrutement à prendre une décision qui ne sera peut-être pas favorable au candidat, dans le but de limiter la prise de risque pour l'entreprise, c'est pour ça qu'ils sont mandatés.

On est très loin du "toi t'as une bonne tronche tu reste, toi j't'aime pô tu t'en vas !"

Partant de là, ce qui est observé à un instant T n'est pas forcément valable à un autre moment. Oh, ça ne bouge pas vite, et une candidature tout à fait acceptable à un moment risque bien de le rester quelques années.


Effectivement, si la durée de validité d'une admission est fixée quand c'est le fait du candidat, il n'est pas écrit ce qu'il advient dans le cas où c'est l'entreprise qui ne peut honorer sa part de contrat dans le temps voulu.
Ce n'est pas écrit publiquement, mais cela ne veut pas dire que rien n'est prévu...

Sauf qu'en ce moment il n'est pas facile de trouver du boulot, et quand on en a, on s'y accroche, on ne lâche pas la proie pour l'ombre. Un recruté qu'on fait poireauter plusieurs années en le faisant vivre de promesses aura-t-il la même envie, la même détermination, la même implication (on notera que je n'utilise pas le mot "motiv..." qui ne veut pas dire grand chose à mon sens tellement on peut le décliner sous différentes formes) ?

Et surtout, on parle là de pilotes professionnels, on est dans la rubrique "pro" du forum.
Evidement, la péremption d'un avis sur une candidature cadet est à mon avis beaucoup plus rapide. Un candidat cadet qui attend retournera sans doute très vite à ses études ou son métier d'ingénieur ou autre, et là trois ans plus tard il n'est pas sûr du tout qu'il ait encore le souhait d'être pilote...
Pour les pros, c'est différent, leur passé montre qu'ils tiennent à ce métier (et c'est bien évidement pris en compte lors des sélections), aussi parier que la volonté et le désir seront intacts après quelques années est beaucoup moins risqué que pour certains cadets.

C'est malheureusement ce qui pénalise les pros en attente : ils se périment moins vite, ils peuvent donc rester plus longtemps sur l'étagère sans perdre de leur valeur...( pardon pour ces termes un peu crus, mais l'idée est là)

Voilà pour un petit avis technique personnel (je me suis permis d'intervenir car un des textes issus du site devenirpiloteairfrance que j'avais écrit il y a quelques années a été cité ici), qui n'engage que moi.

Paul Pok, Air France n'a pas eu les yeux plus gros que le ventre l'année dernière, au contraire ! Air France a décidé de ne recruter que trois cent et quelques pilotes là où tous les indicateurs montraient que le nombre idéal de recrutés serait autour de cinq cents... Air France avait volontairement limité ce nombre pour 2008 car il était pressenti que le pétrole deviendrait cher et que les plans devraient être revus à la baisse.
Par contre personne n'avait vu que le pétrole redescendrait à un de ses plus bas niveaux, pendant que les banquiers et financiers ruineraient la planète...

Espérons que toutes les compagnies aériennes arrivent à passer cette période en courbant le dos, afin de pouvoir repartir de plus belle et recruter à fond dès que ça ira mieux.

Ce n'est que le souhait d'un ancien pilote recruteur passé à autre chose depuis, et qui n'y connaît absolument rien en économie.

[paul pok]

AF est une compagnie formidable avec beaucoup de coeur, plus que d'amertume. Ceux qui y ont travaillé gardent tous un souvenir prioritaire. Nous voulons intégrer l'intégrable mais l'attente est longue. Air France est THE compagnie.

Amis du soir bonsoir

[Jean Bart]

C vrai que Pierre320 ne s'y connaît pas trop en économie (en même temps c'était pas au programme du PL:).
Ressortir des lieux communs comme : "Les banquiers et les financiers ont ruiné la planète", ça témoigne clairement d'une méconnaissance de la situation (et une trop grande influence des médias), la crise économique a eu pour point de départ le dérèglement des banques américaines, maintenant ce n'en est que le point de départ (et la concurrence des pays à bas coût les amis?).
Par exemple les compagnies ont été en difficulté en 2008 du fait de leurs prévisions erronnées sur le cours du brut. En 2009 c un peu différent, la ralentissement économique est là la cause de leurs soucis.
De plus les largesses des banques génératrices de pertes aujourd'hui ont permi à tout le monde d'en profiter à une époque, les taux bas de Greenspan ont favorisé la croissance mondiale, ont permis de financer des achats d'avion à des frais financiers réduits, mais ça a paradoxalement favorisé la chute du système. Le laxisme arrange tout le monde, mais à un moment il faut bien payer l'addition.
Juste pour dire qu'il faut arrêter de stigmatiser une catégorie de personne contre une autre, car si on écoutait les journalistes, les pilotes sont tous des nantis bien bronés avec 7000 € net par mois qui font grêve pour pas bosser après 60 ans en immobilisant tout le monde.
Signé d'un banquier qui est pas un trader, qui gagne autant qu'un copi airlinair et qui voit ses collègues payer pour les erreurs d'une minorité. (et qui déteste les journalistes)

[Jean Bart]

Tu as raison, mon propos manquait de discernement. Mais en ce moment entre les articles déplorables et orientés paru autour des aérodromes d'ile de france et la crise rabachée à longueur de journée, lorsque tu as une bonne connaissance du domaine abordé par tel ou tel article, tu te dis qu'il y a un sacré recul à prendre par rapport à l' "information".
Mais comme dans toutes les professions, y a des bons et des mauvais.
Et le monde a toujours besoin de ses boucs émissaires.

[Bambe]

Euh moi perso j'ai pas encore commence mais des que je peux arreter j'arrete.

[BiZ]

Ressortir des lieux communs comme : "Les banquiers et les financiers ont ruiné la planète", ça témoigne clairement d'une méconnaissance de la situation (et une trop grande influence des médias), la crise économique a eu pour point de départ le dérèglement des banques américaines, maintenant ce n'en est que le point de départ (et la concurrence des pays à bas coût les amis?).

Oula, je pense que tu simplifies un tout petit peu le problème, un tout petit peu trop même. Quand on dit que les banquiers on ruiné la planète, il faut déjà se mettre d'accord sur l'acception du mot "banquier" que l'on utilise. Je sais très bien que mon banquier (au sens de conseiller clientèle) n'a rien à voir avec tout cela, ce sont bien évidemment des hauts cadres des banques/assurances et compagnie qui sont visés.
De la même manière, les financiers qui ont ruiné la planète ne sont pas en bas de l'échelle et il serait dommage de faire le même amalgame que pour les banquiers. Quand on me dit que les financiers ont ruiné la planète, je pense aux spéculateurs de toute sorte qui ne vivent que pour les profits à court terme sans n'avoir aucun autre intérêt en tête que celui de faire du fric. Et nier cela, c'est quand même fort de café. Où sont passés les 10% de PIB qui revenaient aux travailleurs de ce pays depuis 10 ans? Le dérèglement des banques américaines cache en fait une cascade de responsabilités qui sont portées par des financiers et des banquiers, c'est un fait (gourmandise, complaisance, absence de sens moral...).

Par exemple les compagnies ont été en difficulté en 2008 du fait de leurs prévisions erronnées sur le cours du brut.

Evidemment ceux qui "jouent" avec le cours du brut n'ont aucune espèce de responsabilité là dedans.

Le laxisme arrange tout le monde, mais à un moment il faut bien payer l'addition.

Non, le laxisme n'arrange pas tout le monde. Comme je le disais plus haut il arrange surtout ceux qui sont obnubilés par leurs profits à court terme et qui n'ont que faire de la santé de l'économie réelle.

Signé d'un banquier qui est pas un trader, qui gagne autant qu'un copi airlinair et qui voit ses collègues payer pour les erreurs d'une minorité. (et qui déteste les journalistes)

Tu n'es donc évidemment pas visé par les propos de pierre320, et ceux qui ont un ressentiment envers toi n'ont rien compris au film...

[roxane21]

Je voudrais revenir sur deux sujets évoqués plus haut.

Le premier qui n'a rien à voir avec le sujet du post et qui concerne les racines de la crise.

Les banquiers en général ne sont pourtant pas tout blanc dans ce qui nous arrive, car même si en France les réglementations ont imposé un cadre qui a permis d'éviter le pire, nos grandes banques avaient toutefois des filiales dans les paradis fiscaux, et ne se génaient pas d'investir dans les titrisations. De plus les rémunérations des traders poussaient également au crime en ne sanctionnant pas les mauvais résultats et encourageaient au contraire les prises de risque.

Concernant le banquier derrière son guichet. Celui qui est en contact direct avec le client lambda comme moi. Il n'est pas exempt de tout reproche. L'une des conditions d'exercice du métier de banquier est le devoir de conseil. Or, ce devoir de conseil qui devrait être favorable au client permet au chargé de clientèle de placer des "produits" sur lesquels il va faire une commission en fin d'année si il atteint ses objectifs. Je crois qu'une bonne partie des chargés de clientèle prend en compte le client, mais pour ceux_-à combien essaient de placer des produits qui risquent de faire passer des clients en surendettement (cf crédits revolving à quasiment 20 %), ou des produits que lui-même ne comprend pas (il n'y a qu'à lire les notices descriptives, les chargé ne faisant que débiter les arguments commerciaux)....

Comme dans toute activité humaine rien n'est tout blanc ou tout noir.

Concernant maintenant en particulier le message de Pierre320 sur la sélection.

Je ne suis pas un spécialiste du recrutement, mais les tests psychotechniques que j'ai passé il y a maintenant un an ne me semblent pas pouvoir donner des résultats très différents si je les repasse dans 3, 4 ans. Il me semble qu'ils ne sont pas spécifiques au métier de pilote mais plutôt à la plasticité du cerveau du candidat (je suis désolé si pour un spécialiste du recrutement les termes ne sont pas tout à fait exact). L'évolution doit être assez lente dans le temps.

De même la partie entretiens en groupe, je ne crois pas que le comportement d'une personne placé dans le même environnement 3 ou 4 ans après changera dans la majorité des cas.

Seuls évidemment les entretiens avec les spécialistes d'Air France pourraient à mon avis changer, car la situation matérielle surtou en ces temps de crise peuvent évoluer et les motivations changer. Toutefois il ne faut pas non plus se leurrer, la grande majorité des Pros qui ont été sélectionnés avaient le mord aux dents.

J'ai donc un peu de mal à comprendre cette limitation à 2 ans (l'instantané doit pouvoir être valable plus longtemps que cela).

En outre j'aimerai comprendre le manque de communication d'Air France que ce soit envers les slectionnés que ceux qui attendent un triptyque. Cela fait maintenant un an (avril) que j'ai eu un avis positif de la commission et n'ai réçu aucun courrier ou email m'expliquant que la crise, bla bla bla... De même le site devenir pilote ne fait apparaître aucun message. De même également pour le site emploi Air France NADA

Les seules informations proviennent de ce forum, du bouche à oreille etc...

Je ne crois pas que cela soit suffisant.

[flag'ada jones]

disons que tout le monde navigue a vue de nos jours.... de toi qui malheureusement attend à PHG et consors qui eux décident (ou essayent de décider). il faut essayer de cerner tout les tenants et aboutissants: par exemple continuer a engager des cadets ou EPLs alors que la situation ne l'exige pas est politique voire stratégique comme le disait pierre320. a contrario annoncer clairement que l'on ferme les recrutements et ce pour tel délai peut apparaitre comme un signe de faiblesse que la bourse et les concurrents ne tarderont pas a sanctionner, et tout le monde sait que l'argent est le nerf de la guerre, aujourd'hui encore plus . par ailleurs le dimensionnement de la population pilote est actée tout les 6 mois, fonction de la flotte et de la prévision de planning et en 6 mois il s'en passe des choses surtout ces temps ci donc les prévisions de recrutement deviennent tres difficiles a établir a échéance d'une année ou 2 . il en résulte un silence plus ou moins pesant qui est plus ou moins volontaire, et qui sera a mon sens rompu quand une pseudo visiblité sera assurée. autant dire "bon courage!..."

[pierre320]

Concernant maintenant en particulier le message de Pierre320 sur la sélection.

Je ne suis pas un spécialiste du recrutement, mais les tests psychotechniques que j'ai passé il y a maintenant un an ne me semblent pas pouvoir donner des résultats très différents si je les repasse dans 3, 4 ans. Il me semble qu'ils ne sont pas spécifiques au métier de pilote mais plutôt à la plasticité du cerveau du candidat (je suis désolé si pour un spécialiste du recrutement les termes ne sont pas tout à fait exact). L'évolution doit être assez lente dans le temps.

De même la partie entretiens en groupe, je ne crois pas que le comportement d'une personne placé dans le même environnement 3 ou 4 ans après changera dans la majorité des cas.

Seuls évidemment les entretiens avec les spécialistes d'Air France pourraient à mon avis changer, car la situation matérielle surtou en ces temps de crise peuvent évoluer et les motivations changer. Toutefois il ne faut pas non plus se leurrer, la grande majorité des Pros qui ont été sélectionnés avaient le mord aux dents.

J'ai donc un peu de mal à comprendre cette limitation à 2 ans (l'instantané doit pouvoir être valable plus longtemps que cela).

Je ne crois pas avoir dit le contraire, et Cujas est allé dans ce sens également en intervenant sur ce sujet (deux anciens qui n'ont plus leur mot à dire).

En effet, les tests psychotechniques ne mesurent pas un savoir immédiat, et donc volatile, mais des aptitudes à long terme, donc bien plus fiables dans le temps.
Néanmoins, si ces aptitudes ne changent pas du tout au tout avec le temps, le cerveau se ralentit avec l'âge.

Et la correction des tests en tient compte :

L'étalonnage est une phase qui permet de vérifier la bonne répartition statistique des résultats obtenus par une population donnée. En ce qui concerne la sélection des Pilotes Air France, il prend aussi en compte la dégradation des performances en fonction de l'âge des candidats.

http://www.devenirpiloteairfrance.com/methodes_3.htm


Ca ne bouge pas vite, bien évidement, mais ce n'est pas totalement immobile, de même que l'affaiblissement de ces capacités est plus rapide si on n'exerce aucune activité les mettant en éveil. D'où la très pertinente idée de Cujas de faire la distinction entre ceux qui ont une activité aérienne pendant ces quelques années, et ceux qui n'en ont pas.

Pour les épreuves de groupe, là aussi, ça ne change pas trop. Sauf si des évènements de la vie viennent modifier le comportement en groupe, je pense en particulier au relationnel.

Néanmoins, une candidature, si c'est une évaluation de capacités, c'est aussi une présentation d'un projet professionnel.
Et là, après trois ans d'attente, le projet a forcément changé ! Telle personne, en fonction de son âge, ne pourra plus espérer devenir un jour CDB long-courrier, telle autre aura eu des modifications de vie familiale qui font que la vie quotidienne proposée par AF ne l'intéresseront plus, etc.

Je ne crois pas qu'on puisse faire l'impasse là-dessus, car si c'est pour recruter quelques années après des gens dont les projets ont fortement changé car quelques années à faire autre chose sont passées par là, justement, on va droit dans le mur.

Comme Cujas l'a dit, une méthode pourrait être, pour ceux qui ont eu une activité aérienne pendant l'attente, de limiter les épreuves aux entretiens, afin de s'assurer que le projet personnel est toujours compatible avec l'offre d'emploi, et pour les autres, de re-sonder un peu les capacités cognitives, mais peut-être d'une manière plus légère que la batterie de tests classique. Je n'en sais rien, c'est juste une idée.

Mais attention, qui dit nouvelles méthodes d'évaluation dit nouvelles épreuves, nouvelles calibrations, nouveaux étalonnages, ça ne se fait pas du jour au lendemain.

Concernant la communication, je suis entièrement d'accord, et je peux même t'avouer que je viens sur aéronet trouver des infos sur ce sujet, car en interne, rien, nada, nibe !!

[VIEIRAtimis]

voici l'idée de Cujas sur la question

Si j'avais encore été aux affaires, j'aurais préconisé de maintenir en durée indéterminée la validité de ceux qui ont et gardent une activité aéro et de limiter à 2 ans et revoir en sélection réduite ceux qui n'ont pas eu d'activité régulière


wait & see....

[pierre320]

Cujas a une bien plus grande pertinence, culture et légitimité que moi dans tous ces domaines, il va de soi qu'il a des idées bien plus abouties et reposant sur une profonde connaissance du problème.

Ce qui ne m'empêche pas d'émettre un avis qui n'engage que moi, et qui finalement ne sert rigoureusement à rien puisque je n'ai pas à intervenir dans ces sujets.