Premier a mourir...le controle ou le pilotage

matt69006 · Message par **matt69006** » 01 déc. 2004, 23:11

Je suis jeune controleur aérien j'espère que mon metier va encore continuer qques années car il me permet chaque jour d'exercer une veritable passion.(tous le monde s'en fou mais bon je tenais à le dire)

Enfin si on trouve un ordinateur aussi performant que l'homme pour le remplacer, je pense qu'on ne se privera pas et qu'on ne conservera pas les controleurs simplement pour qu'ils exercent leur passion (idem : Pour les pilotes).

Mais actuellement la machine qui pourra me remplacer n'est encore pas née et j'aimerai dire que encore aujourd'hui (2004/01/12),on est pas controleur aerien juste pour vérifier et rectifier les choix d'un ordinateur...
J'invite les personnes qui le pensent à venir au travail avec moi pour qu'elles puissent le vérifier.
Pour nous ces machines sont des outils de travail qui nous aident à prendre des décisions mais pas plus.

[ Ce Message a été édité par: matt69006 le 2004-12-01 23:17 ]

[ Ce message a été édité par: matt69006 le 2004-12-01 23:18 ]

Timber · Message par **Timber** » 02 déc. 2004, 17:25

Vous croyez pas que le métier de pilote est déjà mort quand on enclenche le PA à 500ft ?
Un PA qui suit une route, une vitesse, une altitude, des limites en bank et turn rate, et qui sait atterrir tout seul, et qui est capable de gérer la puissance moteur dans les windshears en tenant compte de la sortie... En faisant tout mieux qu'un pilote qui perd l'habitude de réellement piloter. L'avenir, c'était en 1985 avec l'A320. On y est.

Sinon, pour l'auto-gestion des programmes complexes, c'est vrai qu'on n'en est qu'au début. Mais vu le point où on en est, l'innovation ne sera pas spectaculaire (dans le sens "visible pour un non-ingénieur").

OliPPL83 · Message par **OliPPL83** » 02 déc. 2004, 17:36

C' est vrai que le pilotage à l' état pur occupe une moins grande parti sur liners, le pilote en est "réduit" à gérer le vol, mais il en demeure pas moins lors des phases critiques !

MiG 22 · Message par **MiG 22** » 02 déc. 2004, 17:44

Fini les vols de Mermoz et autres avec plusieurs membres d'équipage, mais bien qu'un équipage soit réduit à 2 pilotes sur les avions derniere génération, la gestion du vol et le pilotage nécessitent quand même bcp de travail lors d'un vol moyen courier <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_smile.gif"> .

Goose · Message par **Goose** » 02 déc. 2004, 22:20

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote> Vous croyez pas que le métier de pilote est déjà mort quand on enclenche le PA à 500ft </blockquote></td></tr></table></center>

Non, car le "pilotage" en lui même (sur un avion de ligne j'entends) ne constitue qu'une partie d'un ensemble composé d'autres inombrables responsabilités, rôles, actions, tâches.. du métier de pilote de ligne.

Je trouve que tu généralises, ce dont tu fais allusion est le métier de pilote de ligne, qui est un métier possible (parmi beaucoup d'autres) de "pilote avion", tout les passionnés d'aviation n'aspirent pas à cette profession, chaque branche est différente, les responsabilités ne sont pas les mêmes( ok, certaines sont communes c'est vrai, ex la sécurité),mais les enjeux diffèrent, les contraintes aussi, et si toutes ces spécificités dues à l'aide au pilotage que l'on rencontre particulièrment en ligne te freine, opte pour un autre métier de pilote (bush, instruction, travail aérien, ou tout simplement loisirs!)
Tu peux absolument être pilote professionnel et gagner ta vie sans pour autant ni avoir des petits bijoux de technologie fms dernier cri entre les mains, ni être pilote de ligne.

De toute manière, il est absolument légitime que la sécurité se démarque avant tout du plaisir irrationnel de piloter (d'ailleurs j'imagine que piloter au sens propre un 320 RESTE par dessus tout quand même un immense plaisir peu importe ce qui se cache sous le manche).
Donc à la base, le pilotage à proprement dit ne doit pas constituer un élément déterminant dans le choix de "pilote de ligne".

Par ailleurs, le PA ne date ni du 777 ni du 320, mais de bien plus loin en arrière (plus de 30 ans), et même si leur sophistication n'avait rien à voir avec celle d'aujourd'hui, son interêt premier a toujours été identique, celui de soulager le pilote d'une charge de travail alors redondante et exigeante en terme d'attention et charge de travail, et n'a jamais été de le remplacer.

Le pilote automatique sous une contrainte éléctronique éxécute les ordres du pilote, tout autant qu'un manche à balai s'éxécuterait sous la contrainte physique du pilote. Mais dans les deux cas, s'il n'y pas de pilote pour donner l'ordre, ni l'un ni l'autre n'aurait quelconque utilité.
Donc peut être que la "manière" de mener un avion de ligne sur trajectoire change, mais depuis le premier 747 (1970) c'est comme ça!

Donc ça n'est pas le PA en lui même qui boulverse, ce sont grossièrement les aides (récentes années 90) au pilotage avec tout ce qu'on connait sur les protections de domaine de vol etc qui nous surprennent et peuvent effrayer..

...ça ne reste qu'une vision personnelle, et loin de là une critique sur ton opinion <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">

OliPPL83 · Message par **OliPPL83** » 02 déc. 2004, 23:39

Très bien résumé Goose, ceci est le reflet de mes pensées mais je savais pas l' exprimer, heureusement que t' es là ! <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">

Timber · Message par **Timber** » 03 déc. 2004, 16:25

Hi Gosse,

En effet, tu pointes le problème de base, à savoir "qu'est-ce qu'on entend par pilote?".

Le métier de pilote de ligne a été transformé. C'est de la gestion, et là on est tous les deux d'accord.

Je vise le stéréotype du "pilote" parce que malgré tout, c'est la façon normale de piloter des avions professionnellement. Et en ce qui concerne les autres activités aéronautiques, ce sont des choix qui possèdent énormément de contrainte, et qui ne tentent pas la majorité (qui veut un emploi du temps préprogrammé et qui n'exclut pas totalement la famille, un salaire correct, et une retraite relativement sûre). Regarde le nombre de personnes qui veulent (très légitimement) rentrer à AF. Si pas pris, ils piloteront tout de même des avions évolués autre part.

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>Tu peux absolument être pilote professionnel et gagner ta vie sans pour autant ni avoir des petits bijoux de technologie fms dernier cri entre les mains, ni être pilote de ligne.</blockquote></td></tr></table></center>

En effet, mais c'est pas la majorité du trafic qui passe au-dessus de ma tête.

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>De toute manière, il est absolument légitime que la sécurité se démarque avant tout du plaisir irrationnel de piloter </blockquote></td></tr></table></center>

Il me semble aussi. La question ne se posait même pas.
La conduite d'un avion de ligne a malgré tout changé, on ne peut pas le nier. C'est un nouveau métier qui voit le jour. Bien ou mal, le fait est qu'il est différent, et que l'ancien tend à disparaître, ou à devenir marginal en tout cas.
C'est bien ça que je veux dire !

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>Donc à la base, le pilotage à proprement dit ne doit pas constituer un élément déterminant dans le choix de "pilote de ligne".</blockquote></td></tr></table></center>

Un pilote au sens commun, c'est quelqu'un qui fait du pilotage a proprement dit. Tu admets donc que le métier de pilote au sens commun a quasi disparu.

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>[...] son interêt premier a toujours été identique, celui de soulager le pilote d'une charge de travail alors redondante et exigeante en terme d'attention et charge de travail, et n'a jamais été de le remplacer.</blockquote></td></tr></table></center>

C'est un peu théorique tout ça. Quand l'avion maitient l'altitude et le cap, il me remplace aux commandes sur une étape et pendant un certain temps. Et quand il fait beaucoup plus que ça, il me remplace tout court.

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>Donc peut être que la "manière" de mener un avion de ligne sur trajectoire change, mais depuis le premier 747 (1970) c'est comme ça! </blockquote></td></tr></table></center>

Eh oui. Depuis, toute l'aviation commerciale a viré électronique. 30 ans...

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>Donc ça n'est pas le PA en lui même qui boulverse, ce sont grossièrement les aides (récentes années 90) au pilotage avec tout ce qu'on connait sur les protections de domaine de vol etc qui nous surprennent et peuvent effrayer.. </blockquote></td></tr></table></center>

D'accord avec toi : le PA existait avant. Maintenant, c'est simplement très poussé.
Par contre, c'est bien l'usage complet des capacités des PA actuels qui permettent de bie visualiser le changement dans le boulot. Tu le dis toi-même, ça bouleverse.

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>...ça ne reste qu'une vision personnelle, et loin de là une critique sur ton opinion
</blockquote></td></tr></table></center>

Mais pourquoi tu prends des gants comme ça ? <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">
On est d'accord sur pas mal de points.
Et chacun pense ce qu'il veut après tout.

@+
Timber

matt69006 · Message par **matt69006** » 03 déc. 2004, 22:15

Finalement on est tous d'accord ces deux metiers évoluent mais ni l'un ni l'autre ne va disparaitre dans un futur proche.

[ Ce message a été édité par: matt69006 le 2004-12-03 22:15 ]

Shattershot · Message par **Shattershot** » 04 déc. 2004, 12:38

Je pense que "l'appellation" pilote ne vas pas disparaître, cependant le métier évolue et continuera à évoluer.
En ce qui concerne les pilotes de chasse, certains pensent que la génération rafale, f22... constituent les derniers avions de chasse avec pilote embarqué.
Cela n'ira probablement pas aussi vite mais dans un futur à moyen et long terme l'avion volera tout seul et celui que l'on appellera "pilote" sera un mec devant un ordinateur ne risquant pas sa vie, et ça je pense que se sera une évolution.
après dire si elle est bonne ou mauvaise c'est une autre question

Ceci étant cette théorie ne s'applique pas pour la ligne, jamais les pax (et mi en premier) n'accepteraient que l'avion soit piloté depuis le sol!

dites moi ce que vous en pensez

Goose · Message par **Goose** » 04 déc. 2004, 15:39

shattershoot,

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>Cela n'ira probablement pas aussi vite mais dans un futur à moyen et long terme l'avion volera tout seul et celui que l'on appellera "pilote" sera un mec devant un ordinateur ne risquant pas sa vie</blockquote></td></tr></table></center>

..dans une optique militaire, cela existe déjà ce sont les drônes.

Timber,

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote><center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>Citation:

Donc à la base, le pilotage à proprement dit ne doit pas constituer un élément déterminant dans le choix de "pilote de ligne". </blockquote></td></tr></table></center>

Un pilote au sens commun, c'est quelqu'un qui fait du pilotage a proprement dit. Tu admets donc que le métier de pilote au sens commun a quasi disparu. </blockquote></td></tr></table></center>

Non, tu ne m'as pas compris, je répète qu'il faut nuancer pilote de ligne de pilote, tu généralises (involontairement j'imagine) au mot "pilote". Ce dont je voulais dire et ça n'avait d'interêt QUE pour le métier de pilote de ligne, c'est que choisir de faire pilote de ligne pour l'unique objectif de "piloter" un avion de ligne est utopique pour deux raisons: la première est que le pilotage prend une place de moins en moins envahissante (du fait de l'avènement des glass cockpit etc..), la seconde est que l'on a jamais demandé à un pilote de ligne de ne savoir uniquement tenir un axe, cap, altitude, et donc qu'il n'est pas simplement sollicité pour son aptitude à être un as du manche, mais au contraire on lui demande beaucoup plus d'autres aptitudes qui n'ont à la limite plus rien à voir directement avec le pilotage pure (ex: capacité de gestion, d'organisation, d'anticipation, de supervision, de communication, de relation, notion de rentabilité, de coût, on imaginerait presque un chef d'entreprise, c'est pour dire!).

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>C'est un peu théorique tout ça. Quand l'avion maitient l'altitude et le cap, il me remplace aux commandes sur une étape et pendant un certain temps. Et quand il fait beaucoup plus que ça, il me remplace tout court. </blockquote></td></tr></table></center>

C'est un peu vite dit tout ça <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_biggrin.gif">
Et bien non, il ne te remplace pas TOUT COURT pour la simple et bonne raison que pour le moment, et longtemps encore, toutes ces avancées technologiques ne restent que du domaine de l"outil", et les outils n'ont ni pensée, ni aptitudes cognitives, et ne sont donc capables que du prévisible, ce à quoi on les programme. Certes une énorme part des vols se déroulent tels qu'ils ont été prévu, mais dans une très petite minorité, lorsqu'un vol passe en conditions dégradées, ni le PA, ni rien d'autre que le pilote ne pourront solutionner quoique soit. La machine est bête et paraisseuse, et sera vite dépassée si tu perds de l'hydraulique, du carburant, un pneu..

_________________
Tribute to 767

[ Ce message a été édité par: Goose le 2004-12-04 15:41 ]

Timber · Message par **Timber** » 05 déc. 2004, 11:52

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>Non, tu ne m'as pas compris, je répète qu'il faut nuancer pilote de ligne de pilote, tu généralises (involontairement j'imagine) au mot "pilote". </blockquote></td></tr></table></center>

Ben non, j'ai expliqué que je réduisais le mot "pilote" à son acceptation commune et que je comparais ça au métier de pilote qui est le plus courant, càd le métier de pilote de ligne. Je constate donc que les deux n'ont qu'un rapport de plus en plus éloigné.

Que le métier de PL ne consiste que dans une faible part en pilotage pur, c'est évident pour tout le monde, mais c'est bien la question.
Est-ce que le métier de pilote est mort ?
Tu réponds "non, il a évolué et il faut toujours quelqu'un pour gérer". Moi, je dis "épicier et caissier au Carrefour, c'est pas pareil. Le métier d'épicier est mort".
S'il faut juste donner son accord pour que les 300 et quelques ordinateurs gèrent les systèmes comme on lui a très bien appris...

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<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>Certes une énorme part des vols se déroulent tels qu'ils ont été prévu, mais dans une très petite minorité, lorsqu'un vol passe en conditions dégradées, ni le PA, ni rien d'autre que le pilote ne pourront solutionner </blockquote></td></tr></table></center>

Oui mais tu bases ton argumentation sur des cas extrêmement marginaux. C'est pas ça, la vie de tous les jours.

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<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>toutes ces avancées technologiques ne restent que du domaine de l"outil"</blockquote></td></tr></table></center>

Eh ben voilà, on creuse et on finit par tomber sur les points importants <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_lol.gif">
Tu connais les machines-outils utilisées dans les usines de voitures (oui, encore une analogie à deux euroballes <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">). Ce sont des outils, elles sont pré-programmées et au final c'est l'humain qui a l'autorité absolue. Mais il y a eu des ouvriers au chômage. Le pilote, c'est à la fois le manager et l'ouvrier. Maintenant, il n'est plus que manager.
Je pense que son rôle est diminué par rapport à ce qu'il était.
C'est tout.

Malgré tout :
<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>Tribute to 767</blockquote></td></tr></table></center>
<IMG SRC="/phpBB/images/smiles/pekinois.gif">

("""\'_KisS_a_PiLoT_/""")

Vous tournez en rond les gars, une question plus importante concernant le futur de l'aviation...Quelle sera l'energie utilisée? Bientot plus de pétrole, alors pas d'energie pas d'avion, pas d'avion pas de pilote, pas de pilote, pas de controleur... Good bye my love good bye, lol...non mais sans déconner, qu'est ce qui peut remplacer notre bon vieux pétrole???

Ciao ciao, bon dimanche.
kiss

Goose · Message par **Goose** » 05 déc. 2004, 13:44

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>Tu connais les machines-outils utilisées dans les usines de voitures (oui, encore une analogie à deux euroballes )</blockquote></td></tr></table></center>

LOL

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<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>Je pense que son rôle est diminué par rapport à ce qu'il était. </blockquote></td></tr></table></center>

Là on est plus d'accord, qu'importe!

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>Malgré tout :

Citation:

Tribute to 767 </blockquote></td></tr></table></center>

Là oui <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">

Shattershot · Message par **Shattershot** » 05 déc. 2004, 14:04

Merci goose, suis au courrant qd même (grrr) <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">

Pour les carburants, on a largement le choix : tous les alcools (au sens chimique du terme)
hydrogène
électricité
pile à combustible...

en fait le problème du carburant vient, en partie, de la perte qu'aurait le gouvernement si l'on venait à utiliser une énergie avec laquelle le passage à la pompe ne serait plus obligatoire (+ le lobby du pétrole)
-> c véridique et c pour ça que les voitures à hydrogène n'existent qu'à l'état de prototypes

c aussi pour ça que l'on voit peut de véhicules fonctionnant à l'huile de tournesol par exemple, car ils sont dispensés de taxes sur les carburants...

conclusion : les nouveaux carburants existent, ce qu'il faut c'est se décider à les développer, en forçant les verrous de l'opep s?il le faut!
car une nation essayant de ne plus se servir de pétrole se retrouve curieusement à devoir payer le peut dont elle a besoin au prix fort...

(libre concurrence du marché???)

("""\'_KisS_a_PiLoT_/""")

lol shattershot, un chasseur qui tournerait au tournesol...tes exemples sont très bien pour les voitures et tu as raisons, le développement de ces nelles technologies snt fortement freiné par les différents guvernements, c'est politique.

Mantenant un avion qui tourne au tournesol, a l'eau, a l'electricité...mmmmmmm, pas falloir une grosse baterie pour "postcombustionner" lol.

F-117 · Message par **F-117** » 05 déc. 2004, 15:51

moi perso jamais je donnerai ma confiance a un ordinateur surtout s'il s'agit de ma vie !!!!! alors pilote existera pour toujours !!!! je parle dans le civil apres dans l'armée d'ici une vingtaine d'année A DIEU !!!!

Steward · Message par **Steward** » 05 déc. 2004, 17:40

Avé,
Pour ce qui est des projets de drones les plus fou, on ne parle pour l'instant que de drones combinés pour remplacer des chasseurs. Je m'explique: on enverra un ou deux chasseurs avec 3-4 drones sous leurs ordres. Le pilote désignera l'objectif et les drones prendront les risques (s'approcher pour tirer,....). Il ya plusieurs avantages à ça, un intérêt politique (ce n'est pas une machine qui autorise le tire), un intérêt humain (le pilote prendra moins de risques), un intérêt économique (moins de pilotes à former ou plus de moyens), et un intérêt stratégique (emport de bombes importants sur les drones qui seront moins équipés que les avions classiques),...
Les pilotes militaires ont encore de belles heures devant eux... Le boulot ne sera peut-être pas le même, mais on est loins des drônes automatisés qui feront tout sans l'aide d'un cerveau humain.
Bon vent et FLY SAFE!

Shattershot · Message par **Shattershot** » 05 déc. 2004, 19:28

je tiens quand meme à préciser pour éviter les quiproquos :
je ne tiens pas à ce que nos chers avions de chasse deviennent tout automatisés

VIVE LA CHASSE B*****, ET MORT AUX C***!!!

Shattershot · Message par **Shattershot** » 05 déc. 2004, 19:35

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>lol shattershot, un chasseur qui tournerait au tournesol...</blockquote></td></tr></table></center>

et si on débloquait des budjets, hum?
non sérieux la recherche ça sert à quoi? et je te rappelle que tout dépend du gouvernement, voulant s'affranchir ou non du pétrole.
(à bon entendeur pour 2007, salut!)

("""\'_KisS_a_PiLoT_/""")

meme avec ts les budjets que tu veut, atteindre mach 2 avec ca c'est pas réalisable.