Aeronet

Milouze a écrit :Bonjour,

Une autre aussi pour la route.

" Certains joggeurs ne sont pas des marins
Par ailleurs, tous les joggeurs sont des alpinistes

1. Tous les alpinistes ne sont pas des marins
2. Tous les alpinistes sont des marins
3. Certains alpinistes sont des marins
4 On ne peut rien en déduire"

Ce n'est pas la 4 car j'ai eu faux.

#1 Je ne suis pas d’accord car rien ne nous empêche d'avoir des alpinistes marins
#2 Comme pour le #1 rien ne nous l'assure
#3 Il est précisé que certains joggeurs sont des alpinistes. Rien ne dit que tous les joggeurs ne sont pas des alpinistes et que du coup l'intersection entre joggeurs et alpiniste est vide. Dans ce cas, on peut donc très bien avoir également avoir le cas ou l’intersection entre alpiniste et marin est vide.

Pour reprendre Pilotest :
"Certains totos ne sont pas des titis." équivaut à "tous les totos ne sont pas des titis" et équivaut à "Il existe au moins un toto qui n'est pas un titi." Mathématiquement les "totos" ne sont pas inclus dans les "titis"

Merci pour votre aide, j'aime pas ne pas comprendre!

Personne

C'est la 1.
Tous les joggeurs sont des alpinistes, or, il existe (au moins) un joggeur qui n'est pas un marin donc il existe (au moins) un alpiniste qui n'est pas un marin (<-> à la réponse 1)

C'est toujours pareil dans ce genre d'exo, la 1 peut-être interprétée de 2 manières :
1a. Aucun alpiniste n'est un marin
1b. Il existe un alpiniste qui n'est pas un marin.
Le sens voulu par les rédacteurs est le 1b (c'est ce qui est constaté sur les questions de ce type).

Donc en interprétant le sens 1b, on arrive à la conclusion expliquée au-dessus.

teubreu a écrit :C'est toujours pareil dans ce genre d'exo, la 1 peut-être interprétée de 2 manières :
1a. Aucun alpiniste n'est un marin
1b. Il existe un alpiniste qui n'est pas un marin.
Le sens voulu par les rédacteurs est le 1b (c'est ce qui est constaté sur les questions de ce type).

Donc en interprétant le sens 1b, on arrive à la conclusion expliquée au-dessus.

Ok merci beaucoup.

Hello !

Sur pilotest j'ai plusieurs fois eu des questions du type:

"-Si on a pas de X, alors on a pas de Y
- Par ailleurs, on a un Y

1) On a pas de X
2) On a un X
3) On a pas de Y
4) On ne peut rien en déduire"

Vous répondriez quoi ?

Cpt.Ledup a écrit :Hello !

Sur pilotest j'ai plusieurs fois eu des questions du type:

"-Si on a pas de X, alors on a pas de Y
- Par ailleurs, on a un Y

1) On a pas de X
2) On a un X
3) On a pas de Y
4) On ne peut rien en déduire"

Vous répondriez quoi ?

Salut !

Si on a pas de X, alors on a pas de Y <=> Si on a Y, alors on a X (par contraposée)

2) On a X

Je sais pas pourquoi, ce n'étais pas clair pour moi (je répondais 4) ).
Bon du coup 28/30, on y est presque. Merci

Effectivement ce sont des règles de base de logiques mathématiques, vous pouvez faire une tour ici :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Connecteur_logique

pour mieux comprendre les connecteurs logiques et ainsi comprendre plus facilement (ou pas) les relations cachées entre les question de TMRL

DeltaG a écrit :
Cpt.Ledup a écrit :Hello !

Sur pilotest j'ai plusieurs fois eu des questions du type:

"-Si on a pas de X, alors on a pas de Y
- Par ailleurs, on a un Y

1) On a pas de X
2) On a un X
3) On a pas de Y
4) On ne peut rien en déduire"

Vous répondriez quoi ?
Salut !

Si on a pas de X, alors on a pas de Y <=> Si on a Y, alors on a X (par contraposée)

2) On a X

DelataG, j'aurais dit que ta proposition correspond à "Soit on a pas de X, soit on a pas de Y" <=> Si on a Y, alors on a X (par contraposée)

Dans le cas présent, j'aurais également choisi la 4: Si on a un X, rien n'indique qu'on ait ou pas un Y

SE3130 a écrit :
DeltaG a écrit :
Cpt.Ledup a écrit :Hello !

Sur pilotest j'ai plusieurs fois eu des questions du type:

"-Si on a pas de X, alors on a pas de Y
- Par ailleurs, on a un Y

1) On a pas de X
2) On a un X
3) On a pas de Y
4) On ne peut rien en déduire"

Vous répondriez quoi ?
Salut !

Si on a pas de X, alors on a pas de Y <=> Si on a Y, alors on a X (par contraposée)

2) On a X
DelataG, j'aurais dit que ta proposition correspond à "Soit on a pas de X, soit on a pas de Y" <=> Si on a Y, alors on a X (par contraposée)

Dans le cas présent, j'aurais également choisi la 4: Si on a un X, rien n'indique qu'on ait ou pas un Y

La proposition c'est : " - Si on a pas de X, alors on a pas de Y
- Par ailleurs, on a un Y"

Réponse : On a un X, pourquoi ? Ben si on supposait qu'on avait pas de X alors d'après l'énoncé on aurait pas de Y, or vu qu'on a un Y c'est impossible ! Donc on a X

DeltaG a totalement raison : cherchez "contraposée" sur Google pour bien comprendre

Si ça peut vous aider, j'ai mis en dessin les quelques propositions qui me posent problème. Avec ça sous les yeux, j'y arrive beaucoup mieux.

Vous me direz ce que vous en pensez, et s'il y a d'éventuelles erreurs...

certains M ne sont pas des B, Est-ce que cela veut dire que certains M sont forcément des B?
en gros est-ce que M et B peuvent être séparés comme le premier dessin d'Helgé?

Le Mach a écrit :certains M ne sont pas des B, Est-ce que cela veut dire que certains M sont forcément des B?
en gros est-ce que M et B peuvent être séparés comme le premier dessin d'Helgé?

Certains M ne sont pas des B <=> il existe au moins un M qui n'est pas un B
mais peut-être qu'aucun M n'est un B (on ne peut pas l'affirmer). On peut juste affirmer que M n'est pas inclus dans B

Donc l'intersection entre M et B est soit vide soit non vide mais M n'est pas inclus dans B.

C'est ma compréhension du problème, après si quelqu'un d'autre peut confirmer ?

EDIT : et il y a aussi le cas B est inclus dans M (je viens de regarder le schéma d'Helgé). Je suis d'accord avec les schémas d'Helgé

Est-ce "risqué" de faire ce test sans aucune réflexion ? A force d'en faire, c'est limite devenu du bachotage et je donne la réponse sans réfléchir. Si les cas sont différents le jour J, ça peut être problématique

tous les joggeurs ne sont pas des alpinistes
par ailleurs certains marins sont des joggeurs

la bonne réponse pilotest est on ne peut rien en déduire
pour moi c'est plutôt la proposition tous les marins ne sont pas des alpinistes

dites moi si je me trompe?

erratum je viens de comprendre désolé

Non, on ne parle ici que du cas de certains marins, mais on ne connait pas la situation du reste des marins. On ne peut donc pas parler de "Tous les marins".

il y a au moins un joggeur qui n'est pas un alpiniste, mais ptet tous aussi, on en sait rien.

Il y a au moins un marin qui est un joggeur, mais ptet tous aussi, on en sait rien.

De ces infos on ne peut pas déduire si au moins un marin est un alpiniste (si ça se trouve, tous les marins qui sont des joggeurs sont aussi des alpinistes, ou ptet pas, on en sait absolument rien), ni d'ailleurs qu'un marin au moins n'est pas un alpiniste.

Donc non, on ne peut rien en déduire.

J'ai un petit souci avec les énoncés de contraposée.
Ce matin j'ai eu :
"Si on a pas de sar, alors on n'a pas de cub. Par ailleurs on a un cub.
- on a pas de sar
- on a un sar
- on a pas de cub
- on ne peut rien déduire"
J'ai répondu "on a un sar", réponse validée, jusque la tout va bien.

Un peu plus tard je suis tombé sur à peu près la même chose :
"On a pas de gloup. Par ailleurs, si on a un gloup, alors on a un plaf.
- on a un plaf
- on a un gloup
- on a pas de plaf
- on ne peut rien déduire"
J'ai suivi le même raisonnement que plus haut et j'ai répondu "on a pas de plaf", mais il me dit que c'est faux et qu'on ne peut rien déduire.

C'est quoi la différence ? Quelqu'un peut m'expliquer ?

Aeronet

TMLR 1 et 2 (sur Pilotest)