Aeronet

Dubble a écrit : ↑21 janv. 2021, 10:20

chibani a écrit : ↑21 janv. 2021, 09:05 Si on décide a 333 ft sol de remettre les gaz, et si l'on attend l'effet cabreur dépendant du réglage du Trim du type d'avion etc.. on sera en vario positif après, disons, 30 secondes et avoir perdu 100ft.
Si on se met en assiette montée, puis les gaz, on sera en montée, toutes autre choses étant égales, après 15 secondes et avoir perdu 50ft.
15 secondes et 50 ft qui peuvent faire la différence entre vivant ou mort.

Tu penses sérieusement qu'un pilote qualifié, en conditions de vol à vue, remettrait les gaz et se laisserait porter vers le sol sans jamais tirer ?

chibani a écrit : ↑21 janv. 2021, 09:05 Si on décide a 333 ft sol de remettre les gaz, et si l'on attend l'effet cabreur dépendant du réglage du Trim du type d'avion etc.. on sera en vario positif après, disons, 30 secondes et avoir perdu 100ft.
Si on se met en assiette montée, puis les gaz, on sera en montée, toutes autre choses étant égales, après 15 secondes et avoir perdu 50ft.
15 secondes et 50 ft qui peuvent faire la différence entre vivant ou mort.

Nous sommes en situation de vue du sol.
Je ne conçois pas qu'un pilote oublie de lever le nez, ou tarde à le faire, pour ne pas toucher le sol alors qu'il le voit.
Mais
Une fois l'avion en assiette de montée, on ne voit plus le sol donc le pilote n'a plus en face de lui le danger . Il devient diffus, par la vision latérale et l'interprétation des instruments.
Et on a vu des pilotes
-ne pas mettre les gaz à fond,
- appuyer fort sur la richesse au lieu de la puissance
- tarder à mettre les gaz à fond en s'embrouillant dans la procédure.

Pour cette raison je pense qu'il faut insister sur les gaz à fond immédiatement, concomitamment à la prise d'assiette.

En plus, gaz à fond on diminue la vitesse de décrochage sur un monomoteur à hélice de 5-10kt. (Je déconseille l'expérience car ça décroche très violemment avec les gaz à fond). Ça rajoute une protection contre le décrochage dynamique qui pourrait résulter prise d'assiette à trop basse vitesse.

Hello,

Trop de citations en chaine pour que je fasse une réponse lisible..donc, citation tronquée.

Nous sommes en situation de vue du sol.
Je ne conçois pas qu'un pilote oublie de lever le nez, ou tarde à le faire, pour ne pas toucher le sol alors qu'il le voit.
Mais
Une fois l'avion en assiette de montée, on ne voit plus le sol donc le pilote n'a plus en face de lui le danger . Il devient diffus, par la vision latérale et l'interprétation des instruments.

Ne sois pas si affirmatif. Je sais que le sujet est orienté avions légers, mais sur cet incident grave, tu verras que 14.400 hdv + 14.000 hdv pour les 2 collègues, n'ont pas empêché l'avion de descendre en vue du sol et d'avoir une poussée réduite de remise de gaz (normal). Certes, il y a eu mauvaise utilisation des systèmes avions, mais quand même.

Ton Mustang ne perd probablement pas beaucoup de hauteur en remise de gaz et ses moteurs accélèrent rapidement, mais sur les gros avions ce n'est pas le cas (perte de 40 ft et qq dizaines de secondes), donc vraiment, c'est assiette ET puissance. D'ailleurs, c'est que fait le pilote auto en cliquant sur TOGA.

https://www.bea.aero/docspa/2011/f-pp11 ... 111116.pdf

Baade152 a écrit : ↑23 janv. 2021, 12:04
Ne sois pas si affirmatif. Je sais que le sujet est orienté avions légers, mais sur cet incident grave, tu verras que 14.400 hdv + 14.000 hdv pour les 2 collègues, n'ont pas empêché l'avion de descendre en vue du sol et d'avoir une poussée réduite de remise de gaz (normal). Certes, il y a eu mauvaise utilisation des systèmes avions, mais quand même.

Ton Mustang ne perd probablement pas beaucoup de hauteur en remise de gaz et ses moteurs accélèrent rapidement, mais sur les gros avions ce n'est pas le cas (perte de 40 ft et qq dizaines de secondes), donc vraiment, c'est assiette ET puissance. D'ailleurs, c'est que fait le pilote auto en cliquant sur TOGA.

https://www.bea.aero/docspa/2011/f-pp11 ... 111116.pdf

Dans le cas présent, qu'est-ce qui te permet de dire qu'ils étaient en vue du sol ?
Ils étaient en cat 3, la vue du sol peut intervenir à 20-30-40 pieds, et ils ont initié la chose au dessus des minimas cat I. S'ils avaient eu visuel sur la piste à 300 pieds, le terrain serait peut-être resté cat I.

De plus, un pilote privé en VFR n'aura jamais de souci de PA, automanette, etc..

Tu as l'air de dire que handil attendrait d'avoir la poussée avant de mettre l'assiette, ce n'est pas ce que je comprends de la méthode anglaise, les deux y ont l'air simultanés. Cela dit, sur un réacteur qui est déjà en régime, la montée en puissance est très rapide. C'est la seconde raison d'être des volets. C'est vraiment depuis le ralenti (surtout sol) que c'est long.

C'est marqué dans le rapport

Il a eu vue du sol à 250 ft.

Hauteur radio sonde la plus basse 63 ft. Assiette 5 °qui passe à 19° en 12 sec.

Je ne conteste personne, mais soyez simple: d'abord l'assiette puis quasi simultanément la poussée. Et les réacteurs à grosse soufflante (le fan) n'accélèrent pas si rapidement. Je ne donne pas la courbe d'accélération requise par la certif, mais 80 % de la poussée de remise de gaz doivent être atteints en 6 sec environ et depuis le ralenti vol d'approche proche de 10 % de poussée. Les volets ne changent pas grand chose (sur 777 bi moteur, on passe de 30 ° à 20°). En remise de gaz, on peut perdre 30 à 40 ft environ.

Bien sur un avion léger a moins de contrainte, mais le principe reste le même.

Oui en jet, dans tout les cas pas trop de choix la puissance arrive tres tres en retard, aussi même si les pilots tirent trop sur l’assiette la protection flight enveloppe les revois vers le sol, et Ils peuvent cabré +20deg a pleins puissance

En piston, la puissance c’est instantanée mais pas de protection contre décrochage, si quelqu’un cabres plus que +10deg a plus que 1.1G il revient vers le sol...c’est pas très compliqué d’agir sur les deux puissance & assiste au même temps, il faut just essayé une ou deux fois pour se rendre compte que c’est très naturel (a part en TMG ou il faut faire le swap entre airbrake & manche et manche & manette sans perdre le manche)

Baade152 a écrit : ↑23 janv. 2021, 16:55 C'est marqué dans le rapport

Il a eu vue du sol à 250 ft.

Hauteur radio sonde la plus basse 63 ft. Assiette 5 °qui passe à 19° en 12 sec.

Je ne conteste personne, mais soyez simple: d'abord l'assiette puis quasi simultanément la poussée. Et les réacteurs à grosse soufflante (le fan) n'accélèrent pas si rapidement. Je ne donne pas la courbe d'accélération requise par la certif, mais 80 % de la poussée de remise de gaz doivent être atteints en 6 sec environ et depuis le ralenti vol d'approche proche de 10 % de poussée. Les volets ne changent pas grand chose (sur 777 bi moteur, on passe de 30 ° à 20°). En remise de gaz, on peut perdre 30 à 40 ft environ.

Bien sur un avion léger a moins de contrainte, mais le principe reste le même.

Évidemment depuis le ralenti vol ça met un peu de temps. Mais il y a justement un concept de stabilisation, au plus tard à 500ft, qui impose de remettre les gaz si on a pas stabilisé la trajectoire, y compris la poussée. À 500ft t'as le temps d'attendre la poussée toga depuis ralenti, sous 500ft t'es censé avoir 50% de N1 minimum donc c'est bien plus rapide.

Assiette et quasi simultanément poussée c'est certainement ce qu'a fait handil, non ?
Tant qu'on a pas une vidéo on parle dans le vide.

Dubble a écrit : ↑24 janv. 2021, 18:38 Évidemment depuis le ralenti vol ça met un peu de temps. Mais il y a justement un concept de stabilisation, au plus tard à 500ft, qui impose de remettre les gaz si on a pas stabilisé la trajectoire, y compris la poussée.

Il peut y avoir des raisons pour faire une remise de gaz en dessous de 500 ft. Une serait de ne pas avoir les références visuelles à 200 ft. Une autre pourrait être de les perdre au sol...

Pour l'incident dont on parle, la non prise d'assiette est due à un cafouillage en amont dans la procédure.
Il y a eu une alarme, les deux pilotes ne l'ont pas vue ou ont fait semblant de ne pas la voir parce qu'il voyaient le sol.
La procédure imposant la remise de gaz, le 3ème pilote (c'était un long courrier) a annoncé "alarme".
Et donc le pilote aux commandes à mis la poussée à fond... mais n'a pas levé le nez parce que quand même il aurait bien voulu atterrir puisqu'il pouvait.
C'est un problème de prise de décision.
Je pense que si la procédure de remise de gaz avait commencé par assiette puis puissance, ça n'aurait rien changé.


Dans les manuels de vols des 4 avions sur lesquels je vole régulièrement, la procédure remise de gaz commence par afficher la puissance/poussée de décollage.
Je maintiens donc qu'il faut de toutes façons faire les deux en même temps, mais que si on doit commencer par un des deux c'est la puissance/poussée.
Sur avion à hélice(s) l'affichage de la puissance diminue la vitesse de décrochage, ce qui est une bonne idée avant d'augmenter l'assiette, surtout que ça concerne des petits avions dont on peut imaginer que les paramètres ne sont pas toujours suivis avec précision,
Sur réacteurs, comme la poussée met du temps à arriver autant commencer par là.

J'essaierai sur le 172 de filmer l'expérience suivante en partant d'une configuration et vitesse finale
1 puissance max sur avion trimmé, en maintenant au pied les ailes à plats, sans toucher au manche (si c'est possible)
2 prise d'assiette, puis puissance max.
Et voir comment évolue l'altitude.

JAimeLesAvions a écrit : ↑24 janv. 2021, 21:17 J'essaierai sur le 172 de filmer l'expérience suivante en partant d'une configuration et vitesse finale
1 puissance max sur avion trimmé, en maintenant au pied les ailes à plats, sans toucher au manche (si c'est possible)
2 prise d'assiette, puis puissance max.
Et voir comment évolue l'altitude.

Si mes vieux souvenirs sont bons, lorsque l'on applique pleine puissance sur le C172 en cas de remise da gaz, il faut pousser sur le manche pour qu'il ne prenne pas trop d'assiette.

LC41 a écrit : ↑24 janv. 2021, 21:51 Si mes vieux souvenirs sont bons, lorsque l'on applique pleine puissance sur le C172 en cas de remise da gaz, il faut pousser sur le manche pour qu'il ne prenne pas trop d'assiette.

Oui et le 172 est un bon exemple de cas critique en remise de gaz, a fortiori sur les anciennes générations qui ont 40 degrés de volets. Un peu chargé et avec un peu d'altitude densité, ça peut être vital d'avoir le réflexe de prendre de la vitesse en palier pendant qu'on rentre les volets, avant de vouloir monter... on est par définition en vue du sol, des obstacles, il nous manque juste de l'énergie. Autant commencer à en accumuler en sécurité : en palier, voire en légère descente si les circonstances le permettent, avec un max de repères visuels pour contrer les effets moteur très prononcés dans cette phase ! Je sais bien que c'est pas très conventionnel, mais en plus ou moins 4000h d'instruction sur Cessna 172/177/182 j'ai récupéré un bon paquet de remises de gaz foireuses (ie un début de perte de contrôle) et pour moi sur cette série d'avions c'est un point de sécurité beaucoup plus critique que les marottes habituelles, genre avoir la bille au milieu en dernier virage...

C'est ce qui me semble aussi donc je ne vois pas comment on pourrait foncer vers le sol à moins de le vouloir absolument, ou d'être confus dans sa prise de décision.
Est-ce que le DR400 cabre aussi lorqu'on met la puissance en configuration atterrissage?

Ceux qui disent qu’il faut tirer le nez avant de remettre des gas pour ne pas prendre le sol doivent laisser tomber la “stable approach en IFR du B737” et aller au states en Floride, chercher un ex-crop duster qui a fait 20000h en Stearman ou Pawnee dans les champs, ou un ex-Navy, pour leur faire une démo d’un bon STOL landing en PA18, ca va soigner tout les erreurs de pilotage près du sol

C’est la ou en apprends qu’il faut gagnez de la vitesse même pousser le nez pour se prendre le sol pour une remise de gas, ca sert à rien de tirer, l’assiette en approach est déjà faite à +15deg et plein puissance

If faut faire les deux en même temps gas+manche, et surtout ne pas perdre le vitesse ou prendre des G, il faut pas décrocher en remise de gas, et si on décroche il faut viser le sol avec le nez

Fait les 2 en même temps. Problème réglé

LC41 a écrit : ↑24 janv. 2021, 19:46 Il peut y avoir des raisons pour faire une remise de gaz en dessous de 500 ft. Une serait de ne pas avoir les références visuelles à 200 ft. Une autre pourrait être de les perdre au sol...

Style course a pieds avant la pluie? remise de gas moins que minima !

IbraBell a écrit : ↑26 janv. 2021, 13:27 Style course a pieds avant la pluie? remise de gas moins que minima !

Chaud!

...

https://www.securitedesvols.aero/produc ... se-des-gaz