Nouvelle rubrique '''"co-avionage'''"

Aviation légère, de loisirs: questions, récits, pilotage, théorie, etc...

Modérateur : Big Brother

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fromparis
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Message par fromparis »

Dan a écrit :Aujourd'hui sur Aeronet, le jeu dont vous êtes le héros!!

"Votre DR400 perd le freinage a l'atterrissage à Pontarlier où vous et votre coavionneur vous rendiez. L'avion termine sa course dans le fossé en bout de piste, votre ami du jour meurt dans l'incendie résultant du choc. Par chance vous en réchappez mais la famille de votre passager vous attaque en justice pour homicide involontaire et transport illégal. Vos options:

1) Vous passez le restant de votre vie à indemniser les proches et encadrez la photocopie de votre licence que vous aurez faite juste avant qu'on vous la retire définitivement
2) Vous fuyez au Nicaragua en espérant que personne ne viendra vous chercher et vous montez un business de transport de coke en Cessna 152 dissimulé en association de coavionnage
3) Vous faites liquider les proches par une bande de Nicaraguais qui en échange vous proposent de monter un business de transport de coke en Cessna 152 dissimulé en association de coavionnage"

Bons vols!
ah ah ah! je vois que certains ont de l'humour :)

Comme je disais, chacun son approche de la chose. Perso, avoir un pax de plus ou de moins dans l'avion n'affecte en rien sur le niveau d'alerte du pilote, ses capacités et la fiabilité du matériel. Si oui, alors là y'a des questions à se poser.

Ciao
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Mouetterieuse
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Message par Mouetterieuse »

N'empêche que, sur le ton de l'humour, Dan a quand même raison...
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fromparis
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Message par fromparis »

Mouetterieuse a écrit :N'empêche que, sur le ton de l'humour, Dan a quand même raison...
oui en effet c'est risqué. En même temps si je monte dans un taxi ou un bus, je ne connais pas le conducteur, je sais que la formation qu'il a suivi est bien moins rigoureuse que celle d'un pilote (façon générale) et la probabilité de j'aie un accident mortel est infiniment plus élevée que celle d'en avoir un en montant dans un ptit avion d'un particulier. J'avoue que c'est un exemple un peu fumeux, mais approprié à la réponse de Dan.

Moi-même qui suis motard, je me trouve dans la pire des catégories pour ceux qui "risquent leurs vies", ok ça m'oblige à être plus vigilant que les autres, mais c'est pas ça qui va m'arrêter de rouler et jpense pas que la mort m'attend à chaque tourant. bref...on est sorti du topic je crois :-?

a+
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Dan
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Message par Dan »

Non, TU sors du topic. Je n'ai jamais parlé de niveau de dangerosité (encore que, mais c'est en effet un autre débat). Je te parle de RES-PON-SA-BI-LI-TÉ. Devant ta propre personne, ta famille, la loi...
Un conducteur de bus qui te fait avoir un accident est couvert par son entreprise, tout comme un pilote de ligne etc... En tant que pilote privé qui se balade avec quelqu'un qu'il ne connaît pas tu as zéro couverture, surtout s'il est prouvé que tu ne respectais pas les prérogatives que t'octroie ta licence.
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JAimeLesAvions
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Message par JAimeLesAvions »

Dan a écrit :Non, TU sors du topic. Je n'ai jamais parlé de niveau de dangerosité (encore que, mais c'est en effet un autre débat). Je te parle de RES-PON-SA-BI-LI-TÉ. Devant ta propre personne, ta famille, la loi...
Un conducteur de bus qui te fait avoir un accident est couvert par son entreprise, tout comme un pilote de ligne etc... En tant que pilote privé qui se balade avec quelqu'un qu'il ne connaît pas tu as zéro couverture, surtout s'il est prouvé que tu ne respectais pas les prérogatives que t'octroie ta licence.
Si je puis me permettre d'en rajouter une couche, les ennuis commencent bien avant que la preuve soit apportée.
En cas d'accident ou d'incident, le commandant de bord qui pensait faire du coavionage risque de se retrouvé confronté au ministère public et aux assureurs, qui n'hésiteront probablement pas à solliciter exagérément les faits et à prétendre que le Commandant de bord était en dehors des clous. Même si la preuve n'est jamais apportée, même si les demandeurs sont déboutés et/ou le prévenu relaxé, ce sont des ennuis considérables, qui coutent des milliers d'euros d'avocat.
Même un pilote en compagnie peut être poursuivi aux assises (verdict 2 janvier http://aquitaine.france3.fr/info/proces ... 58229.html). Je suis convaincu que le Commandant de bord de ce vol n'a jamais imaginé qu'il en arriverait là, et qu'un jour il se retrouverait en public face à un procureur l'accusant d'avoir contribué à tuer un homme. Même s'il est acquitté, ça le poursuivra toute sa vie.
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5 Rings
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Message par 5 Rings »

C'est aussi pour cela que les pilotes de lignes sont syndiques...la cotisation inclue la protection juridique pour ce genre de pepins...
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GABAIR
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Message par GABAIR »

F-BOZK a écrit : un gars avec qui j'échange 2-3 MP sur aeronet peut-il être considéré comme un ami que j'emmène pour une ballade?
cette question m’intéresse également.
Aux yeux de la loi, comment est considéré une simple connaissance intéressé par faire un tour en avion et qui aimerait qu'on l'emmène voler ?
What do you call a pregnant flight attendant? Pilot error.
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-Tomcat-
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Message par -Tomcat- »

Aux yeux de la loi, comment est considéré une simple connaissance intéressé par faire un tour en avion et qui aimerait qu'on l'emmène voler ?
Un élément d'appréciation classique est la mise en relation des deux personnes : si tu peux prouver que tu as connu la personne dans un cadre différent de celui qui a mené à la réalisation du vol, c'est positif. Le juge va se demander si votre relation n'est axée qu'autour du vol auquel cas c'est une relation client/fournisseur, et si le "client" était conscient du contexte de sécurité ou si il s'attendait à une prestation d'un niveau de sécurité "transport public".

Exemple :
- le mec qui se retrouve dans ton avion a entendu parler de toi via un message sur un site web disant "appelez moi si vous voulez faire un tour d'avion" : t'as tout faux.
- le mec qui se retrouve dans ton avion a eu l'occasion de discuter avec toi sur un forum de passionnés, sur des sujets variés, pendant un certain temps... et à l'occasion tu lui proposes de faire un tour : c'est défendable car la relation entre vous ne s'est pas créée à l'occasion du vol incriminé. C'est d'autant plus défendable si il est passionné d'aviation car il pourra difficilement plaider qu'il n'avait pas connaissance du contexte d'exploitation et du niveau de sécurité différent de celui qu'on attend du transport public.
- le mec qui se retrouve dans ton avion est un copain de longue date, vous avez des amis en commun, vous avez fait des bringues ensemble et t'es sorti avec sa sœur au lycée : rien à craindre, on ne peut pas remettre en cause le lien amical entre vous.
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LJ35
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Re: pratique du coavionage

Message par LJ35 »

fromparis a écrit :
LJ35 a écrit :Juste pour être sûr que je l'ai bien comprise, cette différence, peux-tu me la ré-expliquer en 3 ou 4 lignes ?
Le coavionage, c'est Mr Dupont qui fait un trajet de façon régulière/ponctuelle et qui se dit tiens pourquoi pas mettre une annonce pour enmener quelqu'un qui a besoin de faire le même trajet et ensuite on se partagera les frais qui incombent au vol. Si quelqu'un se présente et bien tant mieux pour Mr Dupont, il aura économiser un peu de sous, sinon et bien tant pis, il fera quand même son trajet et prendra tous les frais sur lui.
C'est bien ce qu'il me semblait, tu n'as pas compris la différence.

Comme ça a déjà été dit plus haut, tout coavionage avec des passagers que tu ne connaissais pas avant est potentiellement générateur de gros problème, même si le vol se passe bien (et a fortiori si quelque chose merde).

Le "coavionage" ne peut se concevoir qu'avec des amis ou connaissance. Mais alors le terme "coavionage" n'est plus très adapté. Il faudrait plutôt parler de voyage avec des amis en partage de frais. Dans ce cadre (très limité), c'est tout à fait faisable, je l'ai beaucoup fait après mon PPL, emmenant en week-end famille et amis, pour leur plus grand plaisir, et pour le mien aussi, puisque j'ai pu faire pas mal d'heures de vol en ne payant que le quart des heures en question.
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fromparis
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Re: pratique du coavionage

Message par fromparis »

LJ35 a écrit :
fromparis a écrit :
LJ35 a écrit :Juste pour être sûr que je l'ai bien comprise, cette différence, peux-tu me la ré-expliquer en 3 ou 4 lignes ?
Le coavionage, c'est Mr Dupont qui fait un trajet de façon régulière/ponctuelle et qui se dit tiens pourquoi pas mettre une annonce pour enmener quelqu'un qui a besoin de faire le même trajet et ensuite on se partagera les frais qui incombent au vol. Si quelqu'un se présente et bien tant mieux pour Mr Dupont, il aura économiser un peu de sous, sinon et bien tant pis, il fera quand même son trajet et prendra tous les frais sur lui.
C'est bien ce qu'il me semblait, tu n'as pas compris la différence.

Comme ça a déjà été dit plus haut, tout coavionage avec des passagers que tu ne connaissais pas avant est potentiellement générateur de gros problème, même si le vol se passe bien (et a fortiori si quelque chose merde).

Le "coavionage" ne peut se concevoir qu'avec des amis ou connaissance. Mais alors le terme "coavionage" n'est plus très adapté. Il faudrait plutôt parler de voyage avec des amis en partage de frais. Dans ce cadre (très limité), c'est tout à fait faisable, je l'ai beaucoup fait après mon PPL, emmenant en week-end famille et amis, pour leur plus grand plaisir, et pour le mien aussi, puisque j'ai pu faire pas mal d'heures de vol en ne payant que le quart des heures en question.
Oui, c'est bien ce qu'il me semblait aussi, pour ceux qui ne comprennent toujours pas...bah tant pis!

Coavionage = Covoiturage, sauf que c'est un avion! (http://fr.wikipedia.org/wiki/Covoiturage)

Si la légitimité de cette pratique se limite seulement au fait de connaitre/pas connaitre la tierce personne, et bien je m'adresse aux grands puristes présents sur ce forum et leur demande de m'expliquer pourquoi les autorités laissent des milllions de personnes pratiquer ce mode de transport (que ça soit covoiturage ou coavionage) alors que selon vous ceci est completment illégal et dangereux.

Bref, je sais je sais même pas pourquoi je continu à écrire, la réponse que je cherchais je l'ai obtenue, et c'est la DGAC qui me l'a fournie. Peut-être que ces messieurs les experts devraient leur écrire/téléphoner pour leur enseigner leur métier!? :)

Allez, bon vols à tous
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Message par Flo_dr400 »

L'Autorité n'en a rien à fiche, que ce soit le covoiturage ou le coavionage.

Le risque c'est pas la DGAC ou la GTA, ce sont les tribunaux en cas de pépin, ainsi que la qualification de ton vol que retiendra ton assurance. Si elle n'est pas d'accord sur le concept, tu t'en mordras les doigts. Et ça, il n'y a aucun moyen de le savoir avant d'avoir une merde...

Et comme dit la formule, pour le coavionage : "Y'en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes !"
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Mouetterieuse
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Re: pratique du coavionage

Message par Mouetterieuse »

fromparis a écrit :
Bref, je sais je sais même pas pourquoi je continu à écrire, la réponse que je cherchais je l'ai obtenue, et c'est la DGAC qui me l'a fournie. Peut-être que ces messieurs les experts devraient leur écrire/téléphoner pour leur enseigner leur métier!? :)

Allez, bon vols à tous
Justement j'aimerai bien savoir qui (exactement!) t'a donné cette réponse...
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Stéphanas !
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Message par Stéphanas ! »

Moi ce que j'aimerais savoir, c'est plutôt comment il a posé la question pour obtenir cette réponse. Tout dépend de la façon de poser les questions...
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LJ35
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Re: pratique du coavionage

Message par LJ35 »

fromparis a écrit :Oui, c'est bien ce qu'il me semblait aussi
Tu as une façon assez extraordinaire de citer quelqu'un qui dit exactement le contraire de ce que tu as affirmé avant, en disant que tu es d'accord. Tu as déjà fait le coup avec Dan, et là, rebelote !
fromparis a écrit :Si la légitimité de cette pratique se limite seulement au fait de connaitre/pas connaitre la tierce personne, et bien je m'adresse aux grands puristes présents sur ce forum et leur demande de m'expliquer pourquoi les autorités laissent des milllions de personnes pratiquer ce mode de transport (que ça soit covoiturage ou coavionage) alors que selon vous ceci est completment illégal et dangereux.
Des millions de personnes pratiquent le coavionage ? Intéressant comme info. Source ?

Arrête de comparer coavionage et covoiturage, ça n'a rien à voir.
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JustTrying
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Message par JustTrying »

Bon, et bien pour mon premier message sur le forum... il semble que je m'attaque à un sujet polémique.

Mon métier (qui n'est pas dans l'aéronautique... c'est plutôt l'aspect judiciaire qui me fait réagir) me pousse à partager l'avis général.

Le problème qui se pose, c'est celui des responsabilités. Et il se pose vraiment, avec une acuité considérable.

Responsabilité pénale d'abord, même si tout se passe bien : tu as des autorisations, et tu ne peux en sortir, ou te considéré autorisé à faire plus que l'autorisation administrative qui t'a été délivrée...

Responsabilité civile ensuite, et surtout.

Tu peux avoir de multiples problèmes, qui peuvent n'avoir aucun lien avec ton pilotage, mais peuvent par exemple provenir de la réaction du "passager" ou "coavioneur" (ou tout autre nom que l'on pourrait lui donner) : malaise, panique, AVC, que sais-je encore...

Déjà, en l'air, dans un avion de tourisme, bonjour les facilités de réaction...

Surtout, l'altitude, le stress, et tout autre facteur lié à l'avion, seront de façon presque inéluctable considérés comme des facteurs ayant, si ce n'est causé, au moins contribué à l'apparition de la "difficulté"... d'où une responsabilité du pilote qui a accepté de transporter (ou emmener, ou coavionner) ce passager (ou coavioneur ou autre).

Et je ne parle même pas du cas évoqué plus haut de rupture des freins, de gel du carburant, du décrochage en final... qui évidemment sont également sources de responsabilités.

Dans notre monde moderne (et c'est tant mieux compte tenu du montant considérable des indemnités qui peuvent être allouées), qui dit responsabilté dit assurance.

La question peut donc être résumée (pour ne pas dire simplfiée, voire caricaturée) à : si j'ai un problème, est-ce que je suis assuré ?

Et si tu n'as qu'un PPL, dans ton DR 400 d'aéroclub, tu n'as absolument AUCUNE chance d'être assuré... parce que précisément tu es sorti du cadre de ton autorisation... ce qui te promet de payer absolument toute ta vie... perspective guère réjouissante...

La dernière question, ces évidences (pour beaucoup je le suppose) étant posées, pourrait être : quel est le cadre de cette autorisation ?

Pour répondre, il suffit me semble-t-il de citer LJ35:
Le "coavionage" ne peut se concevoir qu'avec des amis ou connaissance. Mais alors le terme "coavionage" n'est plus très adapté. Il faudrait plutôt parler de voyage avec des amis en partage de frais. Dans ce cadre (très limité), c'est tout à fait faisable, je l'ai beaucoup fait après mon PPL, emmenant en week-end famille et amis, pour leur plus grand plaisir, et pour le mien aussi, puisque j'ai pu faire pas mal d'heures de vol en ne payant que le quart des heures en question.

ou -Tomcat- :
Exemple :
- le mec qui se retrouve dans ton avion a entendu parler de toi via un message sur un site web disant "appelez moi si vous voulez faire un tour d'avion" : t'as tout faux.
- le mec qui se retrouve dans ton avion a eu l'occasion de discuter avec toi sur un forum de passionnés, sur des sujets variés, pendant un certain temps... et à l'occasion tu lui proposes de faire un tour : c'est défendable car la relation entre vous ne s'est pas créée à l'occasion du vol incriminé. C'est d'autant plus défendable si il est passionné d'aviation car il pourra difficilement plaider qu'il n'avait pas connaissance du contexte d'exploitation et du niveau de sécurité différent de celui qu'on attend du transport public.
- le mec qui se retrouve dans ton avion est un copain de longue date, vous avez des amis en commun, vous avez fait des bringues ensemble et t'es sorti avec sa sœur au lycée : rien à craindre, on ne peut pas remettre en cause le lien amical entre vous.

Le Maître mot est le mot "loisir".

Et à mon sens (mais je ne suis pas le seul à le penser, et je n'ai pas pris le temps de fouiller la Jurisprudence, très fournie en matière d'aéronautique, je le ferais peut-être un jour.... mais là pas le temps), le fait d'emmener quelqu'un que tu ne connais pas te fait sortir du strict cadre du loisir : il se créée inévitablement (parce que c'est la Loi) un contrat de transport... qui met à la charge du transporteur des obligations absolument considérable à l'égard du transporté...

Si le problème ne se pose pas en matière de covoiturage, c'est parce que les contrats d'assurance, répondant à la Loi BADINTER de 1985 (d'ordre public), ne font pas de distinction : tu as quelqu'un dans ta voiture, il sera indemnisé quoi qu'il arrive.
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laté28
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Message par laté28 »

Et si le mec sympa que tu transportes avec toi, et avec qui tu as gentiment papoté sur un forum, te sors un couteau une fois en vol, et te dis : "Maintenant tu vas te planter dans cet immeuble parce que j'en ai envie", tu fais quoi ?
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Stéphanas !
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Message par Stéphanas ! »

Ben c'te question ! Tu mets ton transpondeur sur 7500 bien sûr...




Allez, une autre question ?...
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Gaston77
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Message par Gaston77 »

Excellent !

Tu peux aussi dire que se projeter contre un immeuble ne peut être considéré comme un loisir et donc que tu risques de perdre ton PPL à cause de ça.... ce qui n'est pas acceptable bien sûr.
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JustTrying
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Message par JustTrying »

La question pourrait être posée (elle me l’a été), toujours sur le même sujet (et à mon sens pour le clôturer) de savoir si pourrait être créée une association Loi 1901.

Ainsi, ceux qui se rencontreraient sur un site de coavionage créé par cette association, partageant la même passion, pourraient être considérés comme "amis" ou "familier" puisqu'ils feraient partie de la même association.

Mais très franchement, je crains que non, et pour exactement les mêmes raisons que celles précédemment exposées.

Ce serait, en réalité même, encore pire.

Créer une association, c'est créer une structure qui a ses obligations propres, en plus évidemment des obligations personnelles du pilote, qui bien sûr subsistent.

En d'autres termes, l'association serait à mon avis considérée comme transporteur aérien, ou commissionnaire, ou y serait assimilée (il faudrait creuser cette question, ce que je n'ai pas le temps de faire) puisque son objet serait, précisément, de mettre en relation des pilotes et des "passagers" potentiels... et devrait donc être assurée pour ce transport…

Effectivement, et en tout état de cause, toute association doit quelque soit son objet (activité artistique, culturelle, sportive, de bridge, etc…) -c'est une sécurité élémentaire- être assurée pour ses activités : elle doit assurer la sécurité de ses membres pour les activités qu'elle organise. A cet égard, les condamnations d'associations lorsqu'un accident est survenu à un participant à une de ses manifestations (même un participant non membre) sont extrêmement courantes.

L'association pourrait donc être responsable du transport... et aucune clause d'exclusion de garantie ou de responsabilité ne pourrait à mon avis l'empêcher, l'obligation de sécurité du transporteur étant une obligation de sécurité de résultat, et ce depuis très longtemps en droit français (même si existent des textes particuliers en matière aéronautique).

Ce raisonnement ne peut à mon sens être modifié par le caractère éventuellement gratuit du transport : le fait de mettre en relation des personnes qui ne se connaissent que parce qu'elles sont de la même association (pour laquelle elles ont payé une cotisation, ce qui permet de douter du caractère réellement gratuit du transport, surtout si le « passager » ou « coavioneur » participe aux frais) m'apparaît constituer la première marche du transport aérien, et non constituer un simple loisir...

Bon courage pour trouver un assureur qui accepte de couvrir ce risque (étant souligné que je ne suis même pas convaincu que la législation autorise cette activité, en quelque sorte, de commissionnaire, de surcroît aérien, par une association... en fait je pense que ce n'est pas possible).

Il faut ajouter, pour être complet et en terminer, que cette hypothèse est totalement différente de celle des membres d’un même aéroclub qui font un voyage ensemble : là, ils se connaissent effectivement, et ne sont pas mis en relation par leur aéroclub : ils s’y sont rencontrés, ce qui est totalement différent… Vous ne partiriez pas avec un membre de votre aéroclub que vous détestez (s’il y en a un…).

Voilà.


Bon courage à ceux qui veulent quand même essayer… mais je le leur déconseille… le risque est bien trop important, et n’en vaut en définitive pas la chandelle.
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Dan
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Message par Dan »

Tiens, histoire de rappeler qu'en cas d'accident dans ces manips à la con il y a des gens derrière qui vont manger pour vous:
http://www.tdg.ch/geneve/france-voisine ... y/29846761
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