La selection Cadet est-elle vraiment utile et transparente?

BiZ · Message par **BiZ** » 06 oct. 2005, 16:51

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>Mon niveau en anglais a toujours ete excellent et certainement superieur aux pilotes d'Air France qui enervent les ATC a toujours faire repeter et meme ne pas comprendre ce qu'on leur dit.</blockquote></td></tr></table></center>
Reste que si tu t'es fait éjecter de l'ENAC, il y a une raison. A moins que ce soit aussi une mafia?
Incroyable...

BiZ · Message par **BiZ** » 06 oct. 2005, 17:00

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>Et je le repete, j'ai vu des types qui sont devenus cadets avec un niveau nul, oui NUL, mais qui connaissaient les bonnes personnes. J'ai des noms!
Au moins E170 a compris tout de suite qu'il ne fallait pas perdre son temps avec ce systeme corrompu. Si c'etait a refaire, je ferais comme lui: partir aux States apres le bac.

A vous qui passez actuellement les selections, je vous souhaite un bon "Doatage" a tous! </blockquote></td></tr></table></center>
Pour info: sur ma promo de 24, un fils de CDB à la retraite, 3 ou 4 fils de personnel AF mais pas naviguants. Les autres ont certainement glissé un chèque dans leur tryptique hein.
C'est consternant de lire des trucs pareils.
A cause des imbécilités dans ce genre, les candidats les plus crédules (ou les moins bien informés) qui passent la sélection y croient, et propagent la rumeur quand ils se font jeter, sans se remettre en question évidemment.
Alors qu'il suffit d'admettre que tu n'as pas été bon ce jour là. Plus compliqué pour certains que pour d'autres apparemment, ton exemple de l'anglais à l'ENAC est édifiant.

cypthetopgun · Message par **cypthetopgun** » 06 oct. 2005, 18:15

Dommage que l'on se soit beaucoup eloignes du sujet initial... C'est clair que niveau entraide c'est pas top donc si quelqu'un a des trucs pertinents a dire en dehors de je suis degoutte de doat ou air france c'est de la "..BIP".
Je pense personellement que le meilleur moyen de s'aider ca serait de critiquer de maniere intelligente les differents tests que mets en place air france et en quoi certains de ces tests ne permettent pas de refleter le niveau reel de motivation ou de capacites.Parce que en fait on est tous d'accord sur un point "." On veut essayer d'augmenter la transparence du concours et d'ameliorer le niveau des pilotes d'air france. Enfin personellement je partais sur ce principe.
see u,
cyp.

E170 Driver · Message par **E170 Driver** » 06 oct. 2005, 19:47

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>- flyer: en france les francais causent francais dans le poste car le francais est l'une des 3 langues aeronautique (avec l'anglais et l'espagnol)
- parler anglais ne permettrait pas a tous les appareils etrangers de savoir ce qui se passe sur la frequence car en IFR tu as bien autre chose a faire que connaitre la position des autres appareils dans les environs, d'ailleurs vu la densite du trafic on aurait alors besoin de super-pilotes ! Laissons donc cette tache a nos amis ICNA </blockquote></td></tr></table></center>

Ca fait longtemps que j'ai pas entendu des enormites pareil! Je pense que tu a quelques centaines d'heures en IFR pour apuyer ta these? D'abord, les regles ICAO deffinissent la langue a utiliser en ATC comme etant la langue du pays, et si on la parle pas l'anglais. Si les autres pays decident de parler anglais a la radio uniquement, c'est par courtoisie pour les autres pilotes, chose quasi inexistante en France (mais ca c'est un autre sujet que je n'aborderais pas).

En IFR il y a du travail, c'est vrai. Mais toute la securite ne depend pas des controleurs. Ne se fier qu'aux controleurs est inconscient, fais un peu de recherche sur le CFIT et tu comprendra tres vite. De plus, sur les jets moderne la charge de travail est beaucoup plus a l'aise et on a plus de temps pour penser et se positionner. Et c'est tres important en IFR de comprendre ou sont les autres avions.

A 20 ans et pas d'experience je comprends un peu ton point de vue ignorant. Donc laisse moi te donner un petit example: un avion de notre companie faisait un ILS en parallele avec un southwest. Le pilote savait qu'il y avait un autre avion a cote grace aux echanges radio. Le gugus d'a cote pour une raison ou pour une autre a converge. Le copi de notre avion faisait atention au TCAS et scanait en visuel et a immediatement appeller un virage a gauche pour eviter une collision. Ce n'est qu'a ce moment la que le controleur a remarque ce qui se passait. Si les echanges radio avait ete dans une autre langue, notre avion n'aurrait eu que le TCAS et generalement une RA c'est au dernier moment et ca entraine d'autres procedures dont je te passerais les details.

Comme FGESEX l'a dit, il etait mal a l'aise. Moi aussi j'etais un peu mal a l'aise en Finlande, quand j'ai fait ma premiere annonce au sol pour rouler, tout le monde est passe a l'anglais! Et ca a beaucoup facilite les choses. Chose que l'on ne verra jamais en france. Et oui, les pilotes de United sur 777 sont aussi mal a l'aise losqu'ils viennent en france.

Autre raison evidente pourquoi il est important de comprendre les echanges avec les autre avion: ca permet de rester au devant des choses. En aviation il ne faut JAMAIS avoir un metro de retard, et le plus en avant on est, le mieux on peut gerer nos action. Quand on entend les autres 80 NM devant nous qui demandent des vecteurs pour eviter des echos et qu'ils essayent de se frayer un passage, nous ca nous permet de preparer notre plan d'action en avance. on sait ce que les autres font et si un secteur passe mieux que l'autre pour eviter de se faire secouer. Si les echanges sont dans une autre langue, ca devient du chacun pour soit.

J'espere que ca t'aidera mieux a comprendre mon qpoint de vue et pourquoi je pense qu'il est important, SURTOUT en IFR d'avoir une standardisation de la langue et pourquoi je suis un peu contre la regle qui dit que par defaut il faut parler la langue du pays ou l'anglais. En VFR c'est ok, on est tous responsable pour voir et eviter, mais en IFR au niveau aviation commercial je pense qu'il est tres important que tout le monde se comprennent.

Entendu il y a 2-3 mois pendant la saison des orages:

ATC: "Air France 46 heavy, reported moderate turbulence 45 miles ahead of you"

AF, apres une pose: "eeeeEEEeeuuuuuuuuuhhHHHH say again!?!?"

ATC: Air France 46 heavy, there is some moderate turbulence reported 45 miles ahead"

AF, apres une autre pose : " eeeeEEHHhhhhhHHHHEUUU ROGER! Air France 46 heavy"

Si air france avait compris, ils aurraient demande un changement d'altitude.. Et comme tous les autres parlent la langue, on a tous compris qu'il falait enticiper un changement d'altitude.

Mon point est (la ---> .) que si la france etait moins pretencieuse et implementait l'anglais a la radio au niveau de l'aviation commercial, le niveau ne serait pas aussi deplorable. C'est pas leur faute aux pilotes, si ils ne peuvent pas pratiquer et qu'on leur aprend uniquement la phraseo bateau qu'il faut repeter en IFR ils ne peuvent pas pratiquer. Si ils commencent a se parler en anglais, il y aurra de fort progres. Et ca se resentira aussi quand ils viennent chez nous parce qu'ils comprendront et suivront les instructions qu'on leur donne. Ca fait pas tres pro de pas comprendre la radio...

170

TahoeFlyer · Message par **TahoeFlyer** » 06 oct. 2005, 20:48

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>Si air france avait compris, ils aurraient demande un changement d'altitude.. Et comme tous les autres parlent la langue, on a tous compris qu'il falait enticiper un changement d'altitude.
</blockquote></td></tr></table></center>
Encore des pilotes d'Air France qui ont "reussi" la selection Doat. La mauvaise formation des pilotes est certainement un facteur aggravant, mais meme sans formation Air France, c'etait pas difficile de comprendre! Mais attention, comme il a ete dit dans un post precedent: rien d'illegal car ils y ont tous leurs certificats(alors ca ca me rassure!!!). Je crois que la on touche le fond!

... partie de message concernant le vol AF358 effacé car vraiment limite... Flyingmike32

rils · Message par **rils** » 06 oct. 2005, 20:59

attention à ne pas dévier du sujet initial !!!
et un peu de respect pour l'équipage de l'AF358 de Toronto.

L'humour noir est une façon dangereuse de faire passer des messages...
un peu comme l'anglais pour des non anglophones !!!

Keep cool, il ne s'agit que d'un forum de discussion, ce genre d'intervention n'amène rien au débat aussi animé soit-il !

TahoeFlyer · Message par **TahoeFlyer** » 06 oct. 2005, 21:55

Un petit article a mediter:
http://ccat.sas.upenn.edu/~haroldfs/540 ... rance.html

petit extrait: "Most of the controllers have accents in English that would make Inspector Clouseau proud. In fact, almost everyone acknowledges that the level of English among controllers and pilots was one of the underlying problems with Air France's decision. A recent article in Le Figaro said that American air controllers had nicknamed the French flights the "keskidi flights" a reference to the often overheard French phrase Qu'est-ce qu'il dit? meaning, What is he saying?"
Il faudra certainement traduire ce passage pour les "cadets" qui ont soit-disant "reussi" le test d'anglais!
Si AF selectionait reellement les meilleurs candidats aux tests d'anglais, sans piston et de maniere rigoureuse, le niveau serait d'entree de jeu superieur. Donc que AF n'ait plus l'hypocrisie d'appeler son recrutement un concours ou selection.

BiZ · Message par **BiZ** » 06 oct. 2005, 22:22

Si le recrutement des pilotes en France se faisait dans le pool des candidats totalement bilingues, il y aurait une réelle pénurie de pilotes. Je ne comprends pas comment tu peux autant la ramener sur l'anglais (disons les choses telles qu'elles sont) alors que tu n'as pas réussi l'ENAC à cause de ça...

vulcain · Message par **vulcain** » 06 oct. 2005, 23:04

Pour moi le problème n'est pas l'anglais à AF mais l'anglais en France. La formation française donne peu d'importance à l'apprentissage des langues. On peut passer le bac sans avoir vraiment bosser. Il est sûr que l'anglais est important et qu'il devrait être utilisé dans tous les échanges radios mais comme le dit l'article, il est difficile de faire bouger rapidement les choses dans les grandes structures et dans un pays entier.
En ce qui concerne les sélections AF, pour les KD il est sûr que les épreuves d'anglais ne sont pas aussi poussées que pour les pros mais ça donne un niveau minimum qui fait se poser des questions si on ne les réussi pas en étant bilingues ou en ayant un très bon niveau...
Dans les sélections, il n'y a pas non plus que l'anglais donc faut aussi penser aux autres épreuves. Ce n'est pas parce qu'on réussit l'anglais que le reste passe. Ce n'est pas parce qu'on a 1000h de vol, que l'on sait piloter et qu'on saura réagir en cas d'incidents.
Les sélections ne sont pas parfaites mais permettent avec le moins d'erreurs possibles, le moins de risques possibles et en moins de temps possibles, de définir qui pourra assurer le rôle de CDB.
Il est important de donner son avis mais inutile de critiquer sans chercher à faire avancer les choses...

mvincent85 · Message par **mvincent85** » 06 oct. 2005, 23:17

Faudrait arrêter les c******es un peu là. C'est complètement stérile et inepte comme débat. Comment peut-on prendre comme référence sur le sujet un article du NY Times? Et pourquoi pas un article du Monde sur les USA tant qu'on y est. Questions objectivité on fait mieux.
Concernant la transparence du recrutement, je ne crois pas qu'Air France s'en soit vanté...On remarquera au passage que Cujas, dans sa grande sagesse, n'a pas pris part au débat pour ne pas l'envenimer. Ensuite c'est une sélection, pas un concours comme le pensent certains. Ce qui signifie qu'ils choisissent qui ils veulent. C'est la règle du jeu, on le sait avant de venir, on s'y plie ou on ne postule pas. Qu'il y ait du pistonnage, c'est tout à fait possible, mais qui peut me citer une entreprise où ces pratiques n'ont pas cours? Que ce soit en France, aux USA, en Europe ou n'importe où, ne nous voilons pas la face ça a lieu, et on est tous contents un jour où l'autre d'en profiter.
Tout ça pour dire que si tu n'as pas digéré tes divers recalages, ce n'est pas la peine de nous faire partager tes humeurs vis-à-vis d'AF, de la provocation d'aussi bas niveau sur un forum comme celui là, ca n'est pas à ton honneur. C'est un forum d'entraide et de passionnés, pas un pugilat.

FGSEX · Message par **FGSEX** » 06 oct. 2005, 23:22

si l'anglais est un gros problème, pourquoi ne pas sélectionner parmis les candidats qui ont une maîtrise ou licence d'anglais plutôt que des math sup/spé?
Et ce serait bien à mon avis que l'entretien de groupe et l'entretien individuel avec psy et CDB se déroule intégralement en anglais... le FL 100 (ou 108) ne serait alors plus qu'un moyen de confirmer ce niveau d'anglais (et non un moyen de jauger la motivation d'un candidat qui doit être capable de bachoter et d'apprendre tous les mots du "mot et l'idée" et de refaire les exos du "score").
une chose est sure: un vrai bilingue tourne à +130 / 140 sur 150 (dixit CUJAS), mais je pense qu'un candidat peut s'en tirer avec le test en bachotant à fond les exos, les textes à trous, mais au final ne pas pouvoir tenir une discution de base à l'oral (il n'y a pas du tout de test vérifiant le niveau de l'expression oral du candidat)

pace · Message par **pace** » 07 oct. 2005, 00:15

l'anglais est important certe.
Personnellement, je pense, qu'au niveau anglais PL, dans le metier, une bonne maitrise de l'anglais technique peut suffire (avec des bases en grammaire solides).
Mais les conversations entre pilote/controleur ne parlent de la pluie et du beau temps...

d'apres certains futur cadets ont trouvé l'anglais assez dur presel :
du style "un castor qui se gratte l'oreille derriere un buisson" genre traduisez ça.
Franchement, qu'est-ce qu'on s'en tape.

AF fait parti des premieres compagnies, ce n'est pas pour autant que ses avions se crash tous les jours, parce qu'on a pas compris "turn right heading...resquest start up etc" bref ça va pas non plus loin.
Apres c'est surtout une question d'oreille pour s'habituer aux accents.

Mais la sécurité dépend d'un tout, des communcations aussi bien avec le controle, mais aussi entre les pilotes. je dirai meme d'abord entre les pilotes, et souvent ils parlent la meme langue.
Le probleme de l'anglais ne peut pas etre unique, les accidents sont toujours causés par un enchainement d'erreurs.

ceci dit vive 'anglais! j'aime bien cette langue...

stepha380 · Message par **stepha380** » 07 oct. 2005, 00:46

ca devient de pire en pire au fil des jours. Si c'était si simple les présel les bilingues devrait avoir 150 sur 150. D'ailleurs je me demande souvent pourquoi il n'y a pas de seuil mini en anglais (Why not ??? ) en plus les pilotes ont des cours pendant leur formation.

Je propose l'esperanto pour l'ATC comme ca ce sera une langue étrangère pour tout le monde et les émigrés ne nous feront pas c++++.

T'as l'air vachement au courant du TCAS ???? Parce que ca donne pas la consigne au dernier moment (décagegement vertical des avions en rapprochement), il y a deux alertes avant la clearance.

T'as entendu un truc, une fois à la radio, Y'a combien d'équipages chez AF ??? Il en avait peut-etre rien à branler des turbulences. En tout cas t'as pas la bande des enregistreurs de paramètres de vols donc t'as rien à dire sans avoir toutes les cartes en mains.

Maintenant vous étiez surement bon en anglais dans votre référentiel pour le foirer à la fois aux pré-sel et à l'ENAC. Peu de persévérences sur ces deux concours en tout cas alors que beaucoup les passent jusqu'à etre en limite d'age ou éliminé.

Vous etes trop fier, trop sur de vous et ca vous jouera des tours. J'espère que vous aurez plus d'humilité avant d'avoir une grosse tuile.

E170 Driver · Message par **E170 Driver** » 07 oct. 2005, 01:09

D'abord j'ai jamais participe aux selections air france, tu doit confondre avec quelqu'un d'autre.

Le TCAS? Ouais j'utilise ca tout les jours. Tous les avions commerciaux on le TCAS II, voir III. C'est pas du haut de tes 22 ans et 2 heures et demi de vol que tu vas m'aprendre a voler, rentre quelques milliers d'heures de vol dans ton beau carnet de vol tout neuf et apres quand tu aurras repondu a quelques dizaines de RA on en reparlera.

Ceci dit pour les autres avec plus de maturite (et experience) mes excuses si je me suis mal exprime. Ce que je voulais dire, en resume c'est que le TCAS c'est bien, mais uniquement un outil de dernier recours. Car les pilotes comme tout etre humain font un jour ou l'autre une erreur. Si il y a une standardisation ou l'on parle tous le meme language, on a un net avantage pour rester au devant des choses. Dans mon example qui est une histoire vrai, les pilotes ont pu voir l'avion se raprocher avant de recevoir meme une TA. Sur un ILS PRM par example, le TCAS n'est pas fiable et il y a des TA partout. Dans cet example, si les echanges radio avaient ete fait dans une autre langue, les pilotes n'aurrait evite le pire qu'au moment du RA, qui peut se produire aussi tard que 5 secondes avant impact sur un ILS en parallele. L'argument de Mr. TCAS ne tiens pas debout lorsqu'il dit qu'un TCAS a de la marge; c'est vrai en raprochement nez a nez, mais si l'on inclus les autres variable comme par example des avion deja tres proches comme sur un ILS PRM il est clair que la marge n'est pas aussi grande. Mais bon, je ne lui en veux pas, il est jeune et sans experience.

170

thunderbird · Message par **thunderbird** » 07 oct. 2005, 03:13

chez united express et delta connection c' est pas le doatage mais le ramassage de savonette qui est de vigueur <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_redface.gif">

E170 Driver · Message par **E170 Driver** » 07 oct. 2005, 03:20

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote> chez united express et delta connection c' est pas le doatage mais le ramassage de savonette qui est de vigueur </blockquote></td></tr></table></center>

C'est comme ca que tu est rentre a air france faute de doatage?

On essaye d'avoir une discussion serieuse, alors restons dans le sujet.

170

thunderbird · Message par **thunderbird** » 07 oct. 2005, 04:36

Autre système de recrutement très répendu aux USA, le fumage de cigare a moustache, ou le boufage de roues arrières, comme vous préférez <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_biggrin.gif"> <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_biggrin.gif"> E170 Driver you know what I' m talking about <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">

bon ok, thunderbird DEHORS... have a good one, peace....

E170 Driver · Message par **E170 Driver** » 07 oct. 2005, 06:20

Non, je vois pas. Personellement j'ai file 3 grammes au recruteur! <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">

170

flyer · Message par **flyer** » 07 oct. 2005, 09:19

C'est sur que le TCAS en basse couche c'est pas le meilleur moyen d'evitement...

Apres y aussi les methodes de controle aux US ou apres avoir pas mal potasse le sujet (a defaut de la pratiquer) elles sont disont discutables (doit y avoir du bon et du mauvais) !

De toute facon le debat sur l'anglais est sterile car tant que l'oaci dit dans ces textes que le francais est une langue aeronautique la probleme restera le meme !

Pour en revenir aux cadets je pense que le souci est que lors de la formation ils n'ont (si mes souvenirs sont bon a confirmer) pas de cours d'anglais (hormis le fait que la radiotelephonie pratique doit etre en anglais)...c'est peut etre la que AF pourrait faire qq chose si vraiment probleme il y a !

Flyer, LFGZ

Echodelta · Message par **Echodelta** » 07 oct. 2005, 10:14

Flyer... 120 heures de cours d'anglais pendant la formation Cadet et, 5 certifs dont les cours et les épreuves sont en anglais (mais un cours pour un certif n'est pas un cours d'anglais ok)

Echodelta