Technique pilotage : quand l'avion remonte à l'arrondi

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excelaviation
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Message par excelaviation »

Salut,
FalconAircraft a écrit : Si tu veux, mais si l'avion remonte à l'arrondi c'est qu'il a trop d'énergie par rapport à l'incidence donnée à l'aile pendant l'arrondi; si tu as trop d'énergie, c'est que tu allais trop vite, donc que l'approche n'était pas correcte.
Je ne pense pas que le but de la question initiale etait la facon de reussir un atterrissage dans un Falcon, ou autre jet, ou je te l'accorde, une approche stabilisee est importante.

Recentrez la question: quand l'avion remonte a l'arrondi. Comment en arrive-t-on a parler de TOD a 90nm, de Vref a 50ft, approche stabilisee a 1000ft ou 500ft... On parle ici d'un avion type C-172 pilote par un PPL!

Tous les CFI qui ont instruit dans ce type d'avion pourront confirmer que l'approche peut etre non-stabilisee (les eleves s'en chargent), et pourtant faire un bel arrondi! La prop devant fait des miracles pour ralentir l'avion.
5Rings a écrit : c'est plutôt le 1er tiers où 1000ft...sinon gars au garde champêtre
Extrait de la definition FAA de la Touchdown zone: TOUCHDOWN ZONE- The first 3,000 feet of the runway beginning at the threshold. The area is used for determination of Touchdown Zone Elevation in the development of straight-in landing minimums for instrument approaches.

Cf: http://www.faa.gov/airports_airtraffic/ ... /PCG/T.HTM
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FalconAircraft
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Message par FalconAircraft »

comment calcules tu ta distance d'atterrissage ? ou plutôt comment est calculée ta distance d'atterrisage ? Qu'est ce qu'il y a marqué dans ton POH ? Puisque tu veux être FAA ...

Je prends l'exemple de l'avion hyper performant qui est le PA38-112 : Section 5 _ Performance

Landing distance over 50ft Barrier ; Wing flaps - second notch Power OFF Approach at 67 Kias - Full stall touchdown - Maximum braking - Paved Level Dry Runway

Max landing Weight 1670 Lbs SL 15°C No wind -----> Landing distance 1540 ft


Landing ground roll ( même conditions) ----> 710 ft


Misère il y a une différence de 830 ft.... c'est l'arrondi.....

Avant d'être PL j'ai été un PPL, 8) et les fondamentaux sont les mêmes et aprés 8000 heures de vol cela ne change rien , c'est tout pareil, la différence se faisant en fonction de l'aile et donc l'incidence ( maquette ou pitch) en finale, et que les élèves fassent des finales non stabilisées et fassent des kiss, peut être. Je ne dis pas d'être stable à 4Nm finale en DR400, mais tes paramètres et pré-affichages sont valables et DOIVENT être tenus. Pour un "pilote du dimanche", c'est peut être satisfaisant pour un futur PL ce l'est moins...

Pour ce même PA 38 , une survitesse de 4 kt augmente le Landing roll de 100ft et la landing distance de 200 ft....et encore c'est de la FAR 23 ( freins neufs etc..)

A mon avis , il y a des mauvaises habitudes qui ont la vie dure, ( surtout aux USA, oui j'ai toutes mes licences FAA ;) ); et comme l'orientation de la formation n'est pas pareille, on ne voit pas les défauts trop vite, et le mûrissement se fait à pas comptés.


Pour en revenir à ton lien dont voici l'extrait que tu veux citer :

TOUCHDOWN ZONE- The first 3,000 feet of the runway beginning at the threshold. The area is used for determination of Touchdown Zone Elevation in the development of straight-in landing minimums for instrument approaches.

(See ICAO term TOUCHDOWN ZONE.)

TOUCHDOWN ZONE [ICAO]- The portion of a runway, beyond the threshold, where it is intended landing aircraft first contact the runway.

TOUCHDOWN ZONE ELEVATION- The highest elevation in the first 3,000 feet of the landing surface. TDZE is indicated on the instrument approach procedure chart when straight-in landing minimums are authorized.
Les 3000 ft sont là pour calibrer les plans des approches aux instruments en TERPS; c'est pour celà qu'il est rare d'avoir des approches sur des pistes de moins de 3000 ft...( à part des CTL)

Tu remarqueras que nulle part il est question du " Flare", mais seulement de Landing distance, enfin en conditions normales.

Si tu lis le FAR-AIM, à la rubrique Ditching on te dit que quand tu n'a plus de moteur il vaut mieux planer un peu vite afin d'utiliser ton énergie résiduelle pour "choisir" la vague sur laquelle tu vas te crasher :diable: Et à la rubrique Approche aux instruments liés à la TCH, en fonction du body angle. Mais il est question d'ENERGIE, cette même énergie que tu essayes de "gérer" lorsqu'elle est en excés, en rentrant en effet de sol et en touchant au petit bonheur la chance, quand enfin tu décroches et là , désolé mais ce n'est pas satisfaisant en termes de standard..

J'ai eu la chance de faire partie d'un Flight department ou il y avait de tout, du Gulstream au C177 en passant par le Citation et le Bell 206; les SOPs étaient les mêmes, Vitesse maitrisée en finale, et à bord il n'y avait pas les potes ou un sac de riz, à chaque fois (même dans le Cardinal) il y avait un "Big Boss"; et les atterrissages n'étaient pas du type Kangourou :oops:

Je ne veux surtout pas interférer dans tes croyances, et surtout pas t'indoctriner les miennes, (sauf si tu voles pour moi) :lol: ; mais le seul conseil que je puisse te donner c'est que quoi que tu voles, une finale stabilisée est la clé de ton arrondi, et de ne pas rebondir; de là il y a peu d'intérêts de savoir quoi faire car tu ne seras JAMAIS dans cette situation..Celà a marché pour moi durant ces 20 dernières années...

Happy landings !
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excelaviation
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Message par excelaviation »

Salut,

We'll have to agree to disagree!

Le fait de faire une approche stabilisee n'a strictement rien a voir avec le fait de remonter pendant l'arrondi.

Par contre, bien que les pre-affichages soient importants, ils ne DOIVENT pas etre tenus: ils ne representent qu'un point de reference, au pilote ensuite de faire des changements en fonction de facteurs exterieurs.

De quelles mauvaises habitudes parles-tu??
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FalconAircraft
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Message par FalconAircraft »

excelaviation a écrit :Salut,

We'll have to agree to disagree!

Le fait de faire une approche stabilisee n'a strictement rien a voir avec le fait de remonter pendant l'arrondi.

Par contre, bien que les pre-affichages soient importants, ils ne DOIVENT pas etre tenus: ils ne representent qu'un point de reference, au pilote ensuite de faire des changements en fonction de facteurs exterieurs.

De quelles mauvaises habitudes parles-tu??
à chaque couple masse/vitesse correspond une puissance qui permet à l'avion de voler, l'avion étant toujours en équilibre cette puissance sur un moteur à piston, hélice à pas fixe dépends du nombre de tours moteur. Donc si pour maintenir 70 Kts sans vent sur un plan à 3° à masse max il faut 1800 t:min le lundi, à conditions égales le mardi il te faudra encore 1800t:min. Les mauvaises habitudes de faire des finales ou des évolutions non stabilisées, ne permet pas de détecter les variances du préaffichage, car les pilotes "chassent" la vitesse, ou l'attitude, ce faisant , ils ne peuvent pas détecter leurs "faiblesses"; c'est pour celà que le FDM a été introduit, pour détecter les mauvaises habitudes.
Pour un pilote privé, il va se dire qu'il n'était pas dans un bon jour, ou que ce vent de travers était trop turbulent ou encore que N300RM a un moteur pourri, en réalité, en termes de pilotage pur, il y a un manque. Les instructeurs américains ont souvent de mauvaises habitudes, mais c'est entropique au système de formation.
Il est du ressort de chaque pilote de cultiver son jardin; l'arrondi étant parfois considéré comme l'accomplissement du vol, alors que le vol se termine lorsque l'avion est attaché au parking.

Les "techniques" de récupération du bounced landing sont nombreuses mais la cause est la même ( voir Flight Safety Foundation); c'est un peu comme au golf, on dit aux débutants de garder la tête en bas en regardant la balle; non pas pour la toucher ou pour surveiller qu'on ne la vole pas, mais juste pour garder un axe de rotation immobile; mais si on dit a un débutant de garder son club dans le plan du swing , il va en chier comme un russe, l'astuce de la tête est plus simple; en revanche quand tu joues 9 de handicap, ton plan de swing est maitrisé et tu peux même l'anticiper, le contrôler, avec les" préaffichages" (grip, fade, 3/4 swing, etc..) C'est la différence entre un pro et un joueur...
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JAimeLesAvions
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Message par JAimeLesAvions »

FalconAircraft a écrit :Donc si pour maintenir 70 Kts sans vent sur un plan à 3° à masse max il faut 1800 t:min le lundi, à conditions égales le mardi il te faudra encore 1800t:min. .
C'est ce que je disais plus haut.

Pour des conditions données, il n'y a qu'une seule puissance qui peut donner le plan et la vitesse souhaitée. Ce sont les lois de la physique, il n'y a pas de tricherie possible. Vous pouvez piloter aux fesses ou à ce que vous voulez, votre avion suit les lois de la physique quand même.

Bien sûr, il faut être prêt à corriger la puissance si les conditions du jour ne permettent pas de maintenir vitesse et plan avec le préaffichage; ou s'il l'air est turbulent, ou si le vent change pendant l'approche.
Mais s'il faut corriger la puissance, ce n'est pas parce que le préaffichage est une mauvaise technique, c'est parce qu'on a mal pris en compte les conditions du jour.
Je ne vois pas l'intérêt de chercher par tâtonnement la puissance nécessaire pour tenir plan/vitesse, alors que l'on peut très simplement calculer un préaffichage qui permettra d'atteindre le plan et la vitesse souhaitée sans correction si les conditions sont stables et correctement anticipées.

Alors voici la question: pourquoi certains instructeurs sont anti-préaffichage?
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Gaston77
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Message par Gaston77 »

JAimeLesAvions a écrit :Je ne vois pas l'intérêt de chercher par tâtonnement la puissance nécessaire pour tenir plan/vitesse, alors que l'on peut très simplement calculer un préaffichage qui permettra d'atteindre le plan et la vitesse souhaitée sans correction si les conditions sont stables et correctement anticipées.
Moi j'en vois un : il est beaucoup plus facile de faire une erreur de calcul dans un préaffichage "scientifique" d'autant que la courte finale pour un "pilote du dimanche" (comme moi) reste un moment où on essaie de se concentrer sur la tenue de la vitesse et du plan.
Même dans une simple addition ou soustraction, il y a des risques d'erreur non négligeables.

Bref, jouer légèrement sur la manette des gaz restera une nécessité (ne serait-ce que pour s'adapter aux conditions réelles et non théoriques).
Choisir un préaffichage à 1600 ou 1700, c'est un peu de la rhétorique à mon niveau (celui des pilotes du dimanche donc).

Le seul cas un peu pénible, c'est la panne de badin. Là, d'accord, il faut une valeur de référence (mais le kiss pourra bien attendre la prochaine fois).

Mais ce n'est l'avis que d'un pilotaillon, en plus débutant....
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5 Rings
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Message par 5 Rings »

Gaston77 a écrit :Le seul cas un peu pénible, c'est la panne de badin. Là, d'accord, il faut une valeur de référence (mais le kiss pourra bien attendre la prochaine fois).

Mais ce n'est l'avis que d'un pilotaillon, en plus débutant....
un bon pilote qui fera une longue carrière est un pilote qui aura du bon sens...pas un type qui calculera son circuit d'attente aux petits ognions pendant que l'avion lui brule ses dernières gouttes de carburants...ou qui fera une équation à la noix dans le tour de piste au lieu de regarder dehors et faire son anticollision...

Y a pas de pilotaillon, juste des gens avec des niveaux d'expérience divers! :D

5 rings, ex-débutant qui a encore à apprendre.
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excelaviation
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Message par excelaviation »

Salut,
FalconAircraft a écrit :
à chaque couple masse/vitesse correspond une puissance qui permet à l'avion de voler, l'avion étant toujours en équilibre cette puissance sur un moteur à piston, hélice à pas fixe dépends du nombre de tours moteur. Donc si pour maintenir 70 Kts sans vent sur un plan à 3° à masse max il faut 1800 t:min le lundi, à conditions égales le mardi il te faudra encore 1800t:min. Les mauvaises habitudes de faire des finales ou des évolutions non stabilisées, ne permet pas de détecter les variances du préaffichage, car les pilotes "chassent" la vitesse, ou l'attitude, ce faisant , ils ne peuvent pas détecter leurs "faiblesses"; c'est pour celà que le FDM a été introduit, pour détecter les mauvaises habitudes.
Encore une fois, je suis d'accord avec toi (sur la theorie qu'a puissance constante correspond une seule vitesse)... Mais c'etait quand la derniere fois que tu as vole 2 jours de suite, avec exactement les memes conditions de vent, temperature, plan de chargement? Ca se passe dans les livres ca, pas dans la realite.

C'est pour ca que je dis que les pre-affichages representent un point de reference, mais ce n'est jamais une constante!

Et pour les mauvaises habitudes des CFI FAA, tu rentres dans un debat ou je ne veux meme pas mettre les pieds; mais tu es entierement libre de penser que les formations FAA sont inferieures aux formations JAA, c'est une attitude typique.

By the way, c'est un forum d'aviation, donc les analogies techniques du golf n'apportent rien.
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FalconAircraft
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Message par FalconAircraft »

en effet on ne va pas rentrer dans le débat surtout que je suis MEI et que j'ai fait mes licences FAA avant mes licences françaises..mdr... Les analogies c'est comme les paraboles, on explique avec d'autres mots pour essayer de faire comprendre les choses.

Et comme je l'ai dit plus haut ( dans une parabole); les certitudes tuent autant que les connaissances associées, et tant que tu ne voles pas pour moi, tu fais ce que tu veux.

Mais encore une fois les dernières évaluations faites au simu sont criantes de vérité en fonction des "croyances" véhiculées sur les aéroports.

Je suis toujours à la recherche d'un CDB citation FAA, tu te rends compte ?...

Ce qui m'étonne, c'est qu'aprés être passé au 'moule' fractional, tu dissocies encore les différentes phases de vol.

Je te renvoie sur plusieurs liens :
http://paulfrund.com/3Bounced%20landing.pdf
Flight Safety Foundation Website:
http://www.flightsafety.org/alar/alar_bn6-4-bounce.pdf

Tu noteras que la cause numéro 1 citée est Unstabilized approach.. ; j'ai choisi des publications américaines pour ne pas te froisser 8)
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excelaviation
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Message par excelaviation »

Salut,

Il y a beaucoup de francais qui ont suivi le meme parcours de formation que le tien et qui ont le meme raisonnement sur les licenses FAA; c'est malheureux mais c'est comme ca...
Mais encore une fois les dernières évaluations faites au simu sont criantes de vérité en fonction des "croyances" véhiculées sur les aéroports.
Je n'ai strictement aucune idee de quoi tu parles...
et tant que tu ne voles pas pour moi, tu fais ce que tu veux.
Cette attitude devrait peut etre expliquer pourquoi tu ne trouves personne pour voler pour toi ;)
Ce qui m'étonne, c'est qu'aprés être passé au 'moule' fractional, tu dissocies encore les différentes phases de vol
C'est marrant, toutes les check-list que j'ai lues ont toujours dissocie differentes phases de vol; Et apres avoir vole Falcon, je peux t'affirmer que Dassault differencie egalement "after take-off", "cruise", "descent", "before landing" et "after landing". Je ne vois pas ce que le "moule" fractional a avoir la dedans.

Merci pour les liens, c'est vrai qu'en chinois j'aurai eu du mal... "Bounce": rebond. Il me semblait que le post original parlait de remonter pendant l'arrondi, pas de rebondir sur la piste...

On parle ici d'avions legers! Donc les Service Advisories de Falcon sur le 900EX n'ont rien a voir dans ce post.

Et le lien de Flight Safety ne mentionne pas une approche non-stabilisee comme cause! Etrange...
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Message par bmartin_adx »

Pour apprendre a ne pas "bouncer", il suffit de poser fully stalled!

"If I want to live bold, I must land fully stalled!"

Sinon faut apprendre a faire des wheel landings, et le mieux est d'apprendre ca sur un train classique.

My 2cts...From an FAA certificated guy
-Bruno
If you're faced with a forced landing, fly the thing as far into the crash as possible.
(Bob Hoover - renowned aerobatic and test pilot)
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FalconAircraft
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Message par FalconAircraft »

Enfin, je crois que je vais en rester là, en me reportant à l'adage, "il n'est pire sourd que celui qui ne veut rien entendre".

Mais il faut que tu réalises que la plupart des pilotes sur ce forum n'ont pas 100 heures de vol; et leur dire qu'une finale non stabilisée ce n'est pas grave , celà se récupère est accidentogène pour leur future carrière.

Dans les publications , il faut tout lire, si j'ai cité celle du Falcon, c'est qu'elle la mise en pratique d'une recommandation de la Flight Safety Foundation, de la FAA et du NTSB; afin de prévenir ces situations, c'est pour celà que dans les topics a lire, il est mention de l'article 7.1 : stabilized approaches...
Si tu es ou a été chez NetJets ( mais peut être chez un autre fractionnal), le moule Sops édicte les fondamentaux des 4 Ps...( je ne te donne pas de liens pour celà); ce faisant, les phases de vols "techniques" sont bien entendues dissociées, mais le but ultime, le "fil rouge" du vol est l'excellence de la réalisation, par sa constance; tous les propriétaires doivent être "volés" de manière identique, quelque soit l'équipage. La compréhension de ces phases et leur réalisation sont donc indissociables de par leur qualité d'exécution.

Au simu, les pilotes qui croient qu'ils peuvent récupérer un VAPP+50 à 500ft se font bouler c'est aussi simple que celà, même si ils posent à VRef, celà n'est pas interressant, la mania est peut être là par chance ce jour là, mais ce jour là je veux voir une remise des gaz. Et des exemples liés aux croyances "TopGun", on en voit des wagons !!!

La plupart de ma carrière je l'ai faite avec mes licences FAA, ma pré-retraite avec mes licences JAA (nées France); ma FAA est toujours active avec 14 qualifs de type collées dessus et des endorsements assez sympathiques je dois dire...Ma JAA fait figure de parent pauvre à côté avec un pauvre 2000 Easy qui se bat avec un IR_ME_MP.... Tout se perd !! heureusement que l'hélico me sauve un brin..mdrr
Mais ce n'est pas un concours de celui qui à la plus longue, l'aéronautique est un lieu de transfert de connaissances, à condition qu'elles soient réelles, toute citation qui n'a pas une documentation associée ( pas un du site www.jesaistoutsurtout.naz mais un vrai lien); devrait et doit être contestée jusqu'au bout; afin qu'aucun pilote ne puisse se graver dans un coin de son cerveau une fausse vérité qui risque de l'amener dans une situation de type M.
Il est vrai que l'on ne vivra pas assez pour faire toute les conneries possible et rester en vie, c'est pour celà qu'il faut profiter de celle des autres, mais à condition de faire la part des choses.

Bon alors bons vols à tous...
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excelaviation
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Message par excelaviation »

Salut,
FalconAircraft a écrit : "il n'est pire sourd que celui qui ne veut rien entendre".

Mais il faut que tu réalises que la plupart des pilotes sur ce forum n'ont pas 100 heures de vol; et leur dire qu'une finale non stabilisée ce n'est pas grave , celà se récupère est accidentogène pour leur future carrière...
Ah, et j'ai ecrit ca ou?? Combien de fois j'ai dit qu'une approche stabilisee est importante, c'est juste que ce n'est pas la cle miracle pour eviter de remonter pendant l'arrondi. C'est l'aveugle qui parle au sourd ici!
Si tu es ou a été chez NetJets ( mais peut être chez un autre fractionnal), le moule Sops édicte les fondamentaux des 4 Ps...( je ne te donne pas de liens pour celà); ce faisant, les phases de vols "techniques" sont bien entendues dissociées, mais le but ultime, le "fil rouge" du vol est l'excellence de la réalisation, par sa constance; tous les propriétaires doivent être "volés" de manière identique, quelque soit l'équipage. La compréhension de ces phases et leur réalisation sont donc indissociables de par leur qualité d'exécution.
Je ne vois vraiment pas ce que cette lecon de morale vient faire ici! Le titre: quand l'avion remonte a l'arrondi...
Au simu, les pilotes qui croient qu'ils peuvent récupérer un VAPP+50 à 500ft se font bouler c'est aussi simple que celà, même si ils posent à VRef, celà n'est pas interressant, la mania est peut être là par chance ce jour là, mais ce jour là je veux voir une remise des gaz. Et des exemples liés aux croyances "TopGun", on en voit des wagons !!!
Et nous voila de nouveau dans la generalisation et l'exageration...

Desole de te faire realiser ca si tard, mais Top Gun ce n'est qu'un film, pas un documentaire! VAPP+50 n'est pas dans les standards US non-plus; et je doute fort que t'en vois des wagons comme tu dis...
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5 Rings
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Message par 5 Rings »

moi je préfère partager le cockpit avec Falcon qu'avec Excel...et ça c'est cool car c'est un point qui ne se discute pas...bye ;)
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Message par Fredo-PCB »

5 Rings a écrit :moi je préfère partager le cockpit avec Falcon qu'avec Excel...et ça c'est cool car c'est un point qui ne se discute pas...bye ;)
Les coups et les douleurs ne se discutent pas! :turn:
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