Aeronet

KAG a écrit :
Si tu m' avais bien suivi, il serait plus juste de repenser le syteme de formation franco-francais, plutot que de laisser deux systemes completement antagoniste et extreme alimenter le marche.

Juste tu proposerai quoi comme solution? Fermer l'ENAC pour que tout le monde ait à payer? Réduire le prix des formations payante par des subventions? Juste une sélection par l'argent dans les FTO ou aussi d'autres tests comme à l'ENAC ?

KAG a écrit :Si tu arrives pas a te rendre compte que les eleves de l' Enac ne sont pas representatif de la societe francaise, et proviennent en grande majorite des couches moyenne ou supperieures il faut regeler tes lunettes.

Honnêtement je ne sais pas, mais je pense que toi non plus, tu n'en sais rien. C'est une idée reçue, un préjugé. Qui est pour moi totalement infondé, d'après mon expérience personnelle. Faudrait faire une étude sociologique sur la question. Ce que je peux dire en revanche, est que lorsque j'étais en prépa, toutes les franges de la population étaient représentée. Les plus doués étaient ceux issus de la classe ouvrière.

Tu demandes une justification de ce système. Je te dis que cette formation permet à tous (en théorie), quelque soit le milieu social d'accéder à une formation de pilote de ligne. Qu'il n'y ait pas que les formations payantes, où les seuls pouvant se permettre un tel cursus sont ceux qui ont l'argent ou qui bénéficient du soutien de leur famille. Les deux systèmes ont tout à fait leur place. Supprimer l'ENAC reviendrait à supprimer la seule chance (avec les KD AF) qu'ont ceux qui n'ont pas du tout les moyens, d'accéder au métier. C'est plus une question de principe que de logique économique. Heureusement d'ailleurs.

On devrait se réjouir qu'un tel cursus existe (encore). J'ai vraiment du mal à comprendre ce que tu reproches à ce système.

Quitte à choisir, je préfère la sélection par les neurones que par le pognon.

Volila typiquement le genre d´idée recu à la francaise et dont malheuresement la France ne se sort pas... Ca me rend vraiment triste pour la France. La selection ne se fait pas par les neurones à l´ENAC, ni dans les autres grandes écoles, il faut sortir de ce cliché, prenez un peu de recul les gars. L´ENAC c´est un concours et un concours il faut y etre préparer au mieux pour l´avoir. et c´est bien dans cette preparation qu´il y des inegalités les plus flagrantes. Penser que le coucours est ouvert à tous donc il est équitable c´est vraiment rester à un degré de comprehension du systéme proche de zéro...
en outre les 3 ou quatre types bourciers qui reussissent le concours sont toujours mis en avant pour justifier de cette pseudo égalité devant le concours alors que les filières prepa, ne sont clairement pas accessible à tous le monde meme en étant "intelligent. il faudrait etre aveugle ou de tres mauvaise foie pour dire que les grandes ecoles sont un modele égalitaire. C´est une question qui touche toute les grandes écoles en ce moment, mais manifestement les choses ne sont pas pretent de changer. C´est bien continuont comme ca...

Quand tu site les autres filières (EPL/U et EPL/P), faut quand meme etre serieux. Combien de place cela represente t il sur l´année? c´est annecdotique, franchement...

la voie royale Sup/Spé

encore une fois voila le genre d´idée recu qui perdure en france, la voie royale... Derriere cette appelation il y a l´idée que si vous n´avez sup et spé, vous etes vraiment des gueux, la france est malade de cette élitisme qui passait encore il y qq annés mais qui aujourd hui dans un monde global ne peux plus continuer.

il y a un moment où il faut se remettre en cause, accepter son échec, et ne pas se rebeller contre un système jugé à postériori injuste... Mais dont on aurait aimé bénéficier

Et voila, si on se permet de remettre en cause un systeme de pensé ou une facon de fonctionner c´est forcement que l´on est frusté ou jaloux. Faut sortir de ca les gars.

Du temps ou AF appartenait à l´état, l´ENAC avait toute sa place mais concretement aujourd hui il faut m´expliquer en quoi cette filière EPL est nécessaire. Faut pas simplement y voir son interet en pensant que si on peux en beneficier c´est genial mais voir aussi les consequences que cela a sur tous le marché francais.
Pour moi la filiere EPL n´a plus lieu d´exister, c´est tres clair. Autant on comprends la logique d´une filiere Cadet qui corresponds à une entreprise privé qui investit pour ces futurs salariés autant la filiere EPL est un aberation aujourd´hui, un relica d´un autre temps que les francais aime à defendre coute que coute sans se rendre compte qu´ailleurs pendant ce temps là ca bouge tres vite.

AF n'est plus une entreprise d'etat depuis quelques années

en effet AF n´est plus une entreprise public depuis quelques années , (en tout cas plus completement car l´etat possede encore une partie du capital et quand on est actionnaire, on a forcement son mot à dire) mais on ne passe pas du jour au lendemain d´une culture d´entreprise public à une culture d´entreprise privé. Qunand on écoute certains syndicalistes ont se rends bien compte que le changement n´a pas été intégrer par tout le monde...

Si ce modele n'est pas viable, AF etant maintenant une boite privée, le systeme capitaliste et la loi du marché auront tot fait de la ramener sur terre...

le modele capitaliste comme tu dit il peux aussi mettre la boite par terre en qq années. Et faut pas venir dire c´est impossible pour AF car des majors qui ont disparu on en a connue alors n´oublions pas l´histoire. Alors si ca la solution encore un fois je dis continuons, mais la main du marché elle risque bien de nous foutre une claque en guise de regulation...
je repete que moi je ne souhaite nullement la chute d´AF , je ne me rejouis pas des ces malheurs et justement pour esperer la voir rester au mieux il faut aussi accepter la critique interne comme externe.

Juste pour te répondre quand tu parle des 3-4 boursiers qui réussissent l'ENAC :
Du au fait que le nombre de boursiers n'est que de l'ordre de 15 à 20% l'ENAC va mettre en place une 4ème filière qui ne recruterai que des boursiers pour arriver au quota de 30%, en commencent dès l'année 2011 . C'était ca ou bien 2 listes de reçus boursier/non boursier avec un rapport de 30/70 du nombre de place.

dire math sup/spé est la voie royale pour rentrer a l'ENAC tout comme dire l'ENAC est une voie royale pour rentrer à airfrance c'est tout simplement une vérité quand on regarde les chiffres... c'est juste une question de sémantique qui te gene!on pourrait utiliser l'appelation "voie privilégiée" mais ça te generait aussi vu que tu verrais alors des privilégiés par rapport à la plèbe, a défaut des rois par rapport aux gueux. on pourrait peut etre parler de voie "efficiente" au vus des résultats mais la encore tu objecterais que par conséquent les autres sont inefficients donc des bons a rien.... en résumé tu traduis d'une figure de style tout un raisonnement de dénigrement des autres filières, chose qui n'est pas réélle, et qui n'est pas partagé par le monde aéronautique. apres que ta grand mere ou ton tonton de la rochelle considere que si on a pas réussi au travers du systeme français on est bon a rien c'est plus un probleme familiale qu'un probleme structurel de l'aéronautique française, et on en revient au probleme de reconnaissance.

pour l'utilité du cursus EPL il y a un autre topic déja bien débattu donc je ne dis rien mais je n'en pense pas moins.

quant au topic initial a savoir cela vaut il encore vraiment le coup il suffit de prendre des données brutes: si on veut etre pilote a airfrance la situation est la suivante. 0 embauches depuis bientot 2 ans, un surrefffectif de 400pilotes. les filliales c'est pareil. si on veut se lancer malgré tout et que l'on hésite ds les filières, les statistiques de réussite aux sélections sont les suivantes de mémoire: 4EPLs sur 5, 1pros sur 5, 1militaire sur 2 ( à actualiser et à préciser bien sur, mais l'ordre de grandeur doit etre celui la. quant à la filiere cadets elle est arrétée.

si on veut etre pilote ailleurs, KAG et d'autres montrent que l'on peut tres bien réussir à l'étranger etre épanoui et tout et tout. est-ce qu'il faut se lancer? des exemples sur ce forum montrent que pour certains ça marche. malheureusement on a moins de retours de ceux pour qui ça a moins bien marché, ni aucun chiffre ou pourcentage pour définir son gout du risque et sa probabilité de réussite. quant a la conjoncture soi disant cyclique c'est une lapalissade tout comme 1"00% des gens qui ont réussi ont essayé" ; bien malin qui peut aujourd'hui dire si ça ira mieux dans 1 ans ou dans 3 ans.

biagio a écrit :Volila typiquement le genre d´idée recu à la francaise et dont malheuresement la France ne se sort pas... Ca me rend vraiment triste pour la France. La selection ne se fait pas par les neurones à l´ENAC, ni dans les autres grandes écoles, il faut sortir de ce cliché, prenez un peu de recul les gars. L´ENAC c´est un concours et un concours il faut y etre préparer au mieux pour l´avoir. et c´est bien dans cette preparation qu´il y des inegalités les plus flagrantes. Penser que le coucours est ouvert à tous donc il est équitable c´est vraiment rester à un degré de comprehension du systéme proche de zéro...

Ce que tu dis montre vraiment que tu ne sais pas de quoi tu parles. J'ai vécu le système prépa/concours de l'intérieur. S'il suffisait de bachoter tout le monde entrerait à Centrale ou à supélec. Faut bosser. Beaucoup. Réduire ce travail à du bachotage c'est se f.outre de la gueule du monde. Et c'est avec tout le recul du monde que je te dis ça.

il faudrait etre aveugle ou de tres mauvaise foie

mes yeux et mon foie vont très bien merci

Quand tu site les autres filières (EPL/U et EPL/P), faut quand meme etre serieux. Combien de place cela represente t il sur l´année? c´est annecdotique, franchement...

Moins de places, mais aussi beaucoup moins de candidats... donc des chances de réussite au moins égales.

encore une fois voila le genre d´idée recu qui perdure en france, la voie royale... Derriere cette appelation il y a l´idée que si vous n´avez sup et spé, vous etes vraiment des gueux, la france est malade de cette élitisme qui passait encore il y qq annés mais qui aujourd hui dans un monde global ne peux plus continuer.

Faudrait arrêter de s'enflammer à la moindre occasion. J'aurais peut-être du mettre des guillemets, mais quand je parlais de "voie royale" c'était avec une pointe d'ironie. "tongue in cheek" comme disent les anglois. Le problème en France n'est pas tant l'élitisme. C'est bien d'avoir une voie d'excellence. C'est moins bien quand cela se fait au détriment des autres voies. C'est ça le vrai problème.

Vous voulez supprimer la filière EPL. Soit. Mais alors pourquoi pas rendre la formation des contrôleurs payante aussi? Des ingénieurs? Supprimons l'ENAC ou privatisons-là dans ce cas. On devrait même rendre l'éducation supérieure payante, comme en Angleterre ou aux USA.
Puisque ceux qui se lancent dans la formation de pilote dans le privé doivent s'endetter, forçons alors tout le monde à se saigner à blanc!

Remplaçons donc un système certes imparfait, peut être pas totalement égalitaire (d'ailleurs existe-t-il un tel système), par un autre encore plus mauvais et encore plus inégalitaire? C'est ça le raisonnement?

Et pour avoir passé des selections cadets dans 4 compagnies differentes, dans 3 pays, je peux le dire haut et fort, la selection Air france est la plus transparente, et la plus equitable qu'il m'ai été donné de passer!

on va rester dans le HS mais bon...

Faut bosser. Beaucoup. Réduire ce travail à du bachotage c'est se f.outre de la gueule du monde

je ne t´ai jamais dis qu´il ne fallait pas bosser, mais le travail que tu fournis en prépa c´est un entrainement qui te prepare à un concours.
Si tu regardait un peu les chiffres tu verait que l´acces aux tres grandes ecoles (centrale, sup elec, X, mine...) est en fait reservé en principalement à un petite minorité qui sort de quelques classes preparatoire seulement (à Paris, versailles et qq autres).
Il s´agit bien d´une preparation. Si tu ne fait pas parti de ces quelques classe preparatoires alors il est déjà clair avant meme le concours que tes chances pour integrer X ou les mines sont extremement faibles. Or l´acces à ces grandes classes prepa depends de tes notes du bac mais aussi du lycée que tu as frequenté avant. tu as beau avoir mention TB en sortant d´un lycee de ZEP, je t´assure que tu aurra peu de chance d´integrer la meilleur prepa de versailles. Donc il faut etre dans un tres bon lycée, et l´acces á ces tres bon lycée parisien pour la plupart ne depends pas uniquement de ton intelligence pur mais aussi de ton milieu social.
Apres il reste des prepa plus classique ou chacun buche effectivement à fond, de temps à autre il y a un ou deux sur la classe qui decroche X parce que là pour le coup ils sont vraiment au dessus du lot des gens normalement intelligent comme la plupart d´entre nous et qui buchent.
Interressent toi d´un peu plus pres au faits et tu verra qu´au final pour les gens qui font ces tres grandes ecoles leur sort est déjà scellé depuis longtemps...
juste un exemple: le lycée louis le grand à Paris, pour sa filiere science de l´ingenieur tourne au allentour de 33% d´integrés
à l´X. Soit 1/3 de la classe uniquement pour l´X. Les autre iront à centrale ou aux mines donc pas de quoi se faire du mauvais sang. Bref je ne te dis pas qu´il faut etre con et simplement bachoter pour reussir les voies ultra selectives mais dire comme d´habitude en france que ces filieres sont égalitaires c´est vraiment oublier tout une partie de la realité quel´on prefere ne pas voir ou feindre de ne pas comprendre.

pour finir sur le sujet, si tu me demande si il faut faire payer les grandes ecole d´ingé je te dis oui en fonctions des revenus des parents. Pour le bourcier cela ne changera rien mais pour les gens issus de famille aisés payer des frais de scolarités c´est la moindre des choses pour des gens qui de fait se retrouvrons à la sortie avec un niveau de vie bien plus eleve que la moyenne des francais.

pour ce qui est des controleurs, à ma connaissance, le controle aerien est assuré par l´état. L´état les forme via l´ENAC , j´ai rien à y redire. Mais pour les EPL ce n´est plus le cas depuis lomgtemps. D´un coté vous pronez le systeme capitaliste qui ramenera AF´à la raison et de l´autre ca ne vous choquent pas d´avoir un filiere type EPL ou l´etat payent entierement une formation tres chere de gens qui se rentrouveront en majorité dans un seule et meme compagnie privé...

de toute facon, chacun reste sur ces positions, moi je donne juste un avis d´expat qui aussi passé par une grande ecole francaise et qui aime lui aussi son pays.

Durant les bonnes années entre 2003 et 2008 il y avait environ 200 qualifs pars ans.
La répartition des pilotes était la suivante :
50 Cadets
50 EPLs
40 militaires
et 60 pour les pros.
Pour cette dernière catégorie impossible de savoir combien étaient réellement expérimentés?
Cujas c’est toujours montré très discrets sur l’origine de ces recrus.
Bref environ 50 à 60% des candidats reçu était inexpérimentés.
Encore une fois c’est quand même beaucoup pour une majore.

Pourquoi les pilotes des filiales sont ils pas plus présent chez Air France, ou plutôt pourquoi les tests de recrutements sont ils exactement les même entre un cadet et un pilote de chez Emirates ou Cathay ?
Ne serais pas une volonté des syndicats de les écarter afin de garder les acquis, peut être que ces gens la auraient eu un bon retour expérience à apporter.
Encore plus drôle quand je demande à mes collègues s’ils auraient aimé commencer chez une de nos filiales très peu m avoue avoir été intéressé.

Bref quand tout va bien je suis d accord qu’il n y pas de raison de critiquer un système qui marche.
Mais quand on lit des articles de presses relatant des problèmes internes grave écrit par des pilotes de notre groupe je comprends qu’il est temps que l on ce remette en cause et d’écouter les critiques des collègues.

biagio a écrit :Si tu regardait un peu les chiffres tu verait que l´acces aux tres grandes ecoles (centrale, sup elec, X, mine...) est en fait reservé en principalement à un petite minorité qui sort de quelques classes preparatoire seulement (à Paris, versailles et qq autres).
Il s´agit bien d´une preparation. Si tu ne fait pas parti de ces quelques classe preparatoires alors il est déjà clair avant meme le concours que tes chances pour integrer X ou les mines sont extremement faibles. Or l´acces à ces grandes classes prepa depends de tes notes du bac mais aussi du lycée que tu as frequenté avant. tu as beau avoir mention TB en sortant d´un lycee de ZEP, je t´assure que tu aurra peu de chance d´integrer la meilleur prepa de versailles. Donc il faut etre dans un tres bon lycée, et l´acces á ces tres bon lycée parisien pour la plupart ne depends pas uniquement de ton intelligence pur mais aussi de ton milieu social.
Apres il reste des prepa plus classique ou chacun buche effectivement à fond, de temps à autre il y a un ou deux sur la classe qui decroche X parce que là pour le coup ils sont vraiment au dessus du lot des gens normalement intelligent comme la plupart d´entre nous et qui buchent.
Interressent toi d´un peu plus pres au faits et tu verra qu´au final pour les gens qui font ces tres grandes ecoles leur sort est déjà scellé depuis longtemps...
juste un exemple: le lycée louis le grand à Paris, pour sa filiere science de l´ingenieur tourne au allentour de 33% d´integrés
à l´X. Soit 1/3 de la classe uniquement pour l´X. Les autre iront à centrale ou aux mines donc pas de quoi se faire du mauvais sang. Bref je ne te dis pas qu´il faut etre con et simplement bachoter pour reussir les voies ultra selectives mais dire comme d´habitude en france que ces filieres sont égalitaires c´est vraiment oublier tout une partie de la realité quel´on prefere ne pas voir ou feindre de ne pas comprendre.

Mais je suis tout à fait d'accord avec toi! Mais c'est un peu à côté de la plaque. On ne parle pas de centraliens, mais d'EPLs. Je ne crois pas que l'on puisse vraiment comparer ces deux concours. Simplement quand j'entends dire que la majorité des EPL sont des fils à papa, cela me fait bondir. Par contre pendant ma formation privée, des fils à papa, j'en ai côtoyé un paquet...

denis_340 a écrit :Pourquoi les pilotes des filiales sont ils pas plus présent chez Air France, ou plutôt pourquoi les tests de recrutements sont ils exactement les même entre un cadet et un pilote de chez Emirates ou Cathay ?
Ne serais pas une volonté des syndicats de les écarter afin de garder les acquis, peut être que ces gens la auraient eu un bon retour expérience à apporter.
Encore plus drôle quand je demande à mes collègues s’ils auraient aimé commencer chez une de nos filiales très peu m avoue avoir été intéressé.

Je ne pense pas qu'il y ait une volonté d'écarter les pilotes expérimentés. On nous a même affirmé le contraire durant les réunions d'information de l'été dernier. C'est peut être un revirement récent, mais il semblerait qu'au contraire , la compagnie soit demandeuse. Peut-être justement à cause des problèmes récents et du rapport Colin? Ce que je peux dire aussi c'est que la plupart de mes connaissances ayant une solide expérience ont été prises. Donc dire que les pilotes expérimenté soient volontairement écartés me semble infondé.

Donc de ce point de vue la remise en cause dont tu parles semble déjà actée. Simplement vu qu'il n'y a aucune intégration, cela ne se voit pas encore.

Pour ceux et celles qui veulent savoir si ça vaut encore le coup, il y a topic très intéressant plus haut ou l'on peut lire différent parcour de pilote. On s'apperçoit souvent qu'il a nécessité des années pour y arriver. Pour moi, tout est dis dans ce topic.
Ils sont marrant les types plus haut qui se bagarent, pourquoi d'ailleurs ???? ça rend peut être service :non:

...

pompe HP a écrit :
Ils sont marrant les types plus haut qui se bagarent, pourquoi d'ailleurs ???? ça rend peut être service :non:

Il serait étonnant qu'il en soit autrement, tu penses pas ?
Devant tant de stupidité, d'incohérence, de gâchis dans leur politique d'embauche; il est normal que ça exacerbe certaines sensibilités.

Salut a tous,

pour changer de sujet, mais toujours rester sur des questions un peu délicates, avez-vous une idée du pourcentage d' ATPL/CPL/IR/ français qui renoncent finalement à trouver un job en ligne ?

cal a écrit :Celà vaut-il encore le coup ?

néro a écrit :Cela vaut il encore le coup de se lancer...

Je crois moi aussi que la question est légitime quand on voit la dérive de ce métier.

Ceux qui se posent la question commencent déjà à y apporter une réponse (ou plus exactement *leur* réponse, c'est à dire "Non")...

"The brick walls are there for a reason. The brick walls are not there to keep us out ; the brick walls are there to give us a chance to show how badly we want something. The brick walls are there to stop the people who don't want it badly enough. They are there to stop the other people !"

Randy Pausch
"The last lecture : Really Achieving Your Childhood Dreams"

avez-vous une idée du pourcentage d' ATPL/CPL/IR/ français qui renoncent finalement à trouver un job en ligne ?

La dernière étude de la DGAC sur la formation date de 5 ans et il avait trouvé (je sais pas trop comment)
13 % de demandeur d'emploi en France, c'est dire la crédibilité des chiffres donc ne cherchons pas de ce côté...
Quant à la statistique que tu demandes, tu peux trouver des chiffres sur le site du GIFAS mais
trop généralistes (sur le secteur aéro en général).
Le GIPAG suit également le secteur mais le groupement est très jeune.

En tout cas j'en ai croisé un et la motivation n'était pas là à la base (par contre l'argent de papa lui était bien là). Viens après le cas de ceux qui ont des contraintes extérieures fort légitimes...

En tout cas j'en ai croisé un et la motivation n'était pas là à la base (par contre l'argent de papa lui était bien là)

je suis surpris de voir que le nombre de personnes de cette catégorie la n'est vraiment pas négligeable, ya qd meme de sacrés branleurs en FTO...ce qui peut être une bonne ou une mauvaise nouvelle pour les gens motivés lors de la recherche d'un job à la sortie de l'école.

CXdude a écrit :-problème d'expérience des stagiaires(50% des stagiaires issues de l'ENAC/KD ont une rallonge en AEL)

Encore une donnée brute qui ne veut rien dire en elle même et qu'il faut se donner la peine d'analyser finement: le nombre de rallonges en AEL. Si l'AEL est trop longue et que les dernières étapes sont inutiles pour une majorité de stagiaires (au sens où leur apport en terme d'instruction est négligeable), c'est de l'argent perdu pour la compagnie. Par contre, CXdude est content, puisqu'il n'y a pas de rallonges. En revanche, si tu réduis la durée de l'AEL, tu auras une majorité de stagiaires qui seront au point sans rallonge et qui feront économiser du pognon à la compagnie, et quelques stagiaires qui auront besoin d'autant d'étapes qu'avant pour être lâchés. Mais dans ce cas, on a des rallonges... Et ça choque profondément Cxdude... Je te laisse deviner quelle est la solution la plus satisfaisante pour une compagnie aérienne.
Quant à ton chiffre de 50% balancé sans citer aucune source (certainement la même qui constate que les vols en retard chez AF le sont parce que les pilotes attendent leur femme en GP...), on sait ce que ça vaut. Ca fait juste une autre fausse statistique facile à utiliser dans un argumentaire bancal...

Biz

Tu as raison, je me suis trompe et je m'en excuse. Je fais juste un copier-coller du rapport Colin

"5.1 FORMATION INITIALE
Le nombre de complément dispensés durant cette phase est important(près d'un stagiaire sur deux bénéficie d 'une extension de formation) Le profil des stagiaires est très variable. Le contenu du stage TRR vient d'être modifie et les résultats pourront être mesure a l'été 2006"

"un manque d 'expérience aéronautique concrète des jeunes OPL issus des filières cadets et ENAC (nombreux complément durant la 1ere QT d'intégration) en raison des cursus de formation de base ; ce déficit d'expérience se concrétise dans des situations particulières (météo dégradée manœuvre de circling.. .)par une dégradation de leur performance alors que cette dégradation n'est pas constatée en situation"urgences secours"

Les rallonges en AEL sont utiles(ou en formation initiale on va dire, au simu etc...), je suis désolé des 50% des KD/ENAC parce que c'est faux, c'est 1 stagiaire sur 2 TOUTES FILIERES CONFONDUES et il s'agit de formation initiale et pas de l'AEL (donc Mea Culpa).
Maintenant il s'agit de 2006 et pas de 2010 et les choses changent vites.

Happy landings

si tu réduis la durée de l'AEL, tu auras une majorité de stagiaires qui seront au point sans rallonge et qui feront économiser du pognon à la compagnie

En quoi une AEL (à rallonge) coute t-elle de l'argent à la compagnie ? L'instructeur/CdB est payé autant, toute l'année qu'il soit en formation ou pas. Le stagiaire est moins payé tant qu'il n'a pas terminé son AEL. Donc ?