[très sériouss] allons enfants de la patrie...

franju · Message par **franju** » 20 janv. 2004, 19:34

Sinon, c'est vrai que toutes ces questions sont on ne peut plus intéressentes, mais on parle toujour de lacher des bombes sur de pauvres civils. C'est déjà très dûr, mais n'oublions pas que ce sont des étrangers. Alors imaginons maintenant le pilote qui serait confronté à la situation suivante :
- eagle one ( <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_biggrin.gif"> ) Escortez le 747 n°...!
Cet avion rempli de 300 de vos compatriote vien d'être détourné de son cap original!!
Nous suspectons une attaque téroriste!
- ici eagle one, je suis sur place.
- Confirmez l'attaque.
- Commandement, je vois ds cocpit pilote et copilote décédés! Je confirme le détournement téroriste!! L'avion a pour cap 9-3-0 (complètement au pif!)
Il se dirige vers Paris!
- Eagle one, le 747 ne répond toujours pas à nos négociateurs! Il entre en périmètre d'interdiction de survol!
ORDRE D'ABATRE LE 747!!!!!

Dites vous bien que ce sont pas des civils étrangers que vous devez tuer (ce qui est déjà horible) mais cette fois c'est peut-être votre voisin, des amis rencontrés au club-med, ...
Des concitoyens, quoi!
Cà fait réfléchir, non!!!?????????

jet-7 · Message par **jet-7** » 20 janv. 2004, 19:45

Meme s'ils venaient du fin fond du Zimbabwe ou du Tibet , ce sont des etres humains quand meme et avant tous , donc la question de savoir si c'est personne en question dans l'avion appartiennent à notre Nation ou non , c'est vraiment secondaire à mon gout !
On s'comprend ! <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">

Jaguar · Message par **Jaguar** » 20 janv. 2004, 19:50

Au lieu d'imaginer les pires dilemnes moraux immaginables, essayons déjà d'imaginer qu'on aura affaire à des méchants pas beaux (ce qui arrive encore, avouons le <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif"> )

franju · Message par **franju** » 20 janv. 2004, 20:42

Tout à fait daccord sur le principe de l'être humain, jet-7!
Je l'avais d'ailleur dit dans mon récit, mais tout de même:
je pense que ce doit être encore pire de tirer sur la nation que tu défend, que sur un peuple contre lequel tu te bats! Mais je redit bien que peut importe sur qui tu tires, s'ils sont innocents, c'est horrible!!!!

pl07 · Message par **pl07** » 23 janv. 2004, 09:47

Salut les gars.Je suis pas sur que mon discours plaise,mais bon.Je crois qu'on est des gosses un peu idéalistes( surtout certain d'entre vous).C'est normal à 20 ans qu'on ait des reves et qu'on soit un peu maniquéen(c'est a dire que tout est blanc ou tout est noir).Il est normal d'etre idéaliste,c'est nous qu'on est les gentil et eux ce sont les vilains pas beau.MAIS perso je suis a la fac de droit et on y perds vite ses illusions.En effet "la démocratie c'a n'existe pas mais cela reste le pire des systéme a l'exeption de tous les autres"(churchill)."La justice n'existe pas mais il n'est pas bon de le dire au peuple"(Pascal).C'est bien d'envisager un cas un peu plus problématique pour la conscience Franju mais sans pour autant aller aussi loin il ne faut pas oublier que la France n'a pas toujours défendue la veuve et l'orphelin( pas souvent d'ailleur).L'Algérie on s'y est batue pour le pétrole Shaharien si vous ne le savez pas,l'Indochine s'etait aussi pour ses ressourses naturelles.Pour moi c'est pas la démocratie qu'on a cherché a protéger mais les interets de la France.Force est d'admettre que ces interets ne sont pas toujours convaincant qd il s'agit de tuer.D'autre part concernant la famille Bush durant l'opération tempete du désert en 1991 on etait aux coté des américains!Donc ouvrez les yeux on ne se bat pas pour la démocratie, ni pour protéger la France(comme en 40 par exemple) mais pour des raisons purement économiques.Et ca peut faire chier certain de devoir balancer des bombes sur des civils pour des raisons éco.D'autre par je vous rappel que depuis la 2nd guerre mondiale voir meme la premiére la doctrine militaire a changée, on vise plus les civils que les militaires ds le cadre de la guerre psychologiques et parce que ce sont les civils qui construisent les armes.
PAr contre ce que l'on peu se dire c'est que le pilote dans son aviion n'est que le dernier maillon de la chaine,donc il n'a aucun pouvoir de décision(sauf bien sur celui de refuser d'executer l'ordre.C'est a ses risques et périls.Croyez moi la justice millitaire elle ne fait pas sourire).Le pilote n'est pas le responsable car il n'est pas le décideur.Qui est le décideur?C'est l'homme politique(entendu au sens général du terme).Donc c'est lui qui doit dormir avec ca sur la conscience.Toutefois cet homme politique c'est un élu.Donc un représentant du peuple francais.Donc sa décision est cencée refléter la position du peuple a l'égard du probléme.Donc quoi que l'on fasse on est complice de la décision.La différence ente le militaire et le citoyen c'est que l'un est passif qd a l'execution de la décision et l'autre est actif.Je vous laisse méditer.

PS:Rassure toi Roger3 les pleins pouvoirs aux président c'est pas si simple que ca a mettre en oeuvre,et c'est trés dangereux pour celui qui l'utilise donc il évite de s'en servir.Ce qui est vrai c'est que le président est le chef des armées et qu'il est le seul a pouvoir ordonner l'utilisation de l'arme nucléaire.

v1v1 · Message par **v1v1** » 23 janv. 2004, 11:43

J'ai l'impression que tu mélange un peu tout. Je te rappel qu'en 91, l'Irak avait envahi le Koweit et ce n'est pas parceque c'était un Bush qui était au pouvoir que c'était par simple intéret économique, la c'est toi qui est maniquéen.
Si la France à refusé en 2003 de faire cette guerre c'est parceque il y a quand meme la part des choses qui est faite dans ce pays.
C'est vrai aujourd'hui on ne se bat pas pour défendre la France (son teritoire). Il n'y a pas de menace d'invasion mais il existe une menace terroriste.
Ensuite, oui, on se bat aujourd'hui pour défendre les intérets de la France, ce qui est normal, la France a conclu des accords commerciaux avec certains pays qui doivent etre protégés...mais pas seulement: Au Kosovo et en Afghanistan, il n'y avait pas de pétrol à prendre. D'accord, on ne peut pas défendre la veuve et l'ophelin tout le temps, pourquoi ne vas-t-on pas défendre les tchétchènes? On a aucun interet à le faire, si ce n'est déclencher une WW3.
Je suis d'accord que les guerres de décolonisation étaient pas joli joli mais depuis les civils sont visés le moins possible.

Comme tu le dis, le pilote est autant responsable des civils tués que René devant sa télé. La seule différence, c'est que le pilote voit la guerre d'un peu plus pres et est, du coup plus conscient des morts causés par cette guerre.
Choisir ce métier pour moi, c'est quand meme avoir confiance en la politique de la France, je ne vois pas comment il peut en etre autrement. Si tu pars dans l'idée que cette guerre n'est pas légitime, comment pourra tu larguer une bombe sachant qu'elle risque de toucher des civils? Il ne suffit pas de dire c'est la France qui m'encvoi larger cette bombe donc je le fais, il faut se dire si ils m'envoient larguer cette bombe, il y a une bonne raison.
Le jour ou tu perds cette confiance, autant arreter de te battre, c'est la que tu risque d'avoir la conscience lourde.

jet-7 · Message par **jet-7** » 23 janv. 2004, 11:47

-C'est bien jolie tous ça , vraiment , mais si c'est ce que tu compte dire au psy , t'es pas dans la merde , parceque traité l'Etat français de voleurs de pneus durant Indochine , <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_lol.gif"> , c'est pas très conseillé !
Ce topic pour moi avait plus le profile de " Que dire au psy ? " , que les coulisses du gouvernement français , du moin c'est beaucoup plus utile , après ce que tous l'monde pense , ça regarde chacun , meme s'il est vrai qu'il y a des réalités .
Tchao tchao !

[ Ce message a été édité par: jet-7 le 2004-01-23 11:54 ]

jet-7 · Message par **jet-7** » 23 janv. 2004, 11:52

. . . c'est pas pour toi v1v1 .

SpaWnOL · Message par **SpaWnOL** » 23 janv. 2004, 12:56

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>c'est que le pilote dans son aviion n'est que le dernier maillon de la chaine,donc il n'a aucun pouvoir de décision</blockquote></td></tr></table></center>

Comme tu dis, il fais parti de la chaine, ce qui signifie kil a aussi son role à jouer dans l histoire!
Le pilote est un militaire avant tout, son role principale est donc de respecter les ordres qu'on lui donne et de les executer: il doit agir et non contester celui ci...

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>Qui est le décideur?C'est l'homme politique(entendu au sens général du terme).Donc c'est lui qui doit dormir avec ca sur la conscience</blockquote></td></tr></table></center>

Et ta coscience elle en pensera quoi lorsque tu auras bombardé une ville pleine de civils? Tu fais parti du maillon de la chaine, tu es donc aussi responsable. Si on ne veut pas de tel responsabilité, alors il ne faut pas s'engager dans l'armée!

franju · Message par **franju** » 23 janv. 2004, 13:59

Désolé les gars, mais j'pense que c'est pas not job de juger les états d'ame de chacun! On exprime tous notre point de vue, mais de là à dire à qqcn qu'il faut pas qu'il fasse l'armée, on peut pas! Car on juge selon nos opinions!!!
Laissons faire les psy!!!!!!
<IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">

Jaguar · Message par **Jaguar** » 23 janv. 2004, 14:50

J'entend un peu trop souvent parler de "bombarder des civils"....

Faut pas oublier que souvent c'est sur des militaires où des combattants qu'on tape....
Demandons aux quelques pilotes qui fréquentent ces forums combien de fois ils ont eu à bombarder des civils.... A mon avis ils répondront "jamais", où alors très très très peu....
Les erreurs, les bavures existent, et certains des alliés de a France ont font assez souvent les frais, mais je crois pas que les français aient comis ce genre de bavure depuis un moment déjà... Les pilotes contredisez moi si je me trompe (ce qui est fort possible, mais bon généralement je m'interresse d'assez près aux conflits auxquels on participe et j'ai encore jamais entendu, depuis que je suis né (20 ans), parler de bavure commise par des pilotes (ou des officiers rens, puisqu'il peut aussi s'agir d'eux) français...)

mig27 · Message par **mig27** » 23 janv. 2004, 15:16

ces discours commencent à etre un veritable fouillis,mais en tt cas ils st ts très interressant.
En effet,chacun présente ses motivations et ses convictions,qui évolueront avec le temps (je pense à hannah),c'est certain.
Ce qui est aussi sur,c'est que chacun pense se faire une bonne raison d'etre pilote militaire (tt comme moi),seulement la véritable question à laquelle nous ne pouvons encore répondre,est de savoir comment nous agirons quand nous serons en difficulté,au contact direct avec l'ennemi ou dans d'autre situations difficiles.Comme ds ts les conflits,certains seront braves et d'autre plus lache.Je rejoins par là l'idée de roger3 selon laquelle nous voulons nous battre directement(non pas comme les politiques(je ne veux pas dire par là qu'ils sont laches!)).
Entre ce que nous disons tous,j'espère qu'un maximum de volonté deviendront réalité en cas de gros conflit,ce qui n'est pas tjrs le cas.
Enfin,pour ce qui est des conflits économiques dont parlait un étudiant en droit,moi,personnelement,cela me dégoute profondément car c'est bien réel et purement barbare.Sans vouloir trop me lancer ds de la politique,certains experts américains très compétents (experts economiques) pensent que le seul moyen qu'auront les etats-unis de s'en sortir économiquement à long terme est de s'etendre,de trouver des richesses et des ressources ailleurs,c'est surtout leur déficit qui explique cela.C'est bien triste et cela pourrait expliquer leur intervention en irak et leurs interventions militaires à venir (on parle (beaucoup) du yemen,de la syrie etc..)
Je ne souhaite vraiment pas que la france se trouve un jour ds de tels conflits,je viens d'apprendre tt de meme que des francais pourrait aller en irak pour des missions de maintient de la paix.

SpaWnOL · Message par **SpaWnOL** » 23 janv. 2004, 16:02

C'est pas le fouillis, c'est juste ke chacun donne sa propre vision des choses. Heureusement que les avis divergent car c'est en confrontant nos idées que l'on progresse dans cette conversation!

Hannah · Message par **Hannah** » 23 janv. 2004, 19:19

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>
Le 2004-01-23 15:16, mig27 a écrit:

En effet,chacun présente ses motivations et ses convictions,qui évolueront avec le temps (je pense à hannah),

</blockquote></td></tr></table></center>
Oui tu as raison j'ai le temps.Il n'empeche que vous n'etes pas non plus ce que je qualifierais de vieilllards et tout le monde evolue. maintenant il y a plusieur facon de voir les chose soit le coté quelque peu pessimiste mais pas forcement denudé de sens qui rejoint se que dit Machiavel dans les sens ou pour garder ce qu'un état a acquis on est obliger de faire la guerre et que de toute maniere la guerre et la politique c'est la meme chose, soit les coté plus joyeux du style Kant ou la paix perpetuelle est possible des le moment ou les racines des conflits sont eradiquées. Maintenant c'est a chacun de voir comment il le prend la seule choe que l'on peut esperer c'est que les hommes n'ait pas lidée de la "monté aux extremes" auquel cas de toute maniere on ne sera plus la pour en parler.

mig27 · Message par **mig27** » 23 janv. 2004, 20:23

en disant que c'etait le fouillis,spawnol, c'etait juste un constat,pas un coup de gueule.
Pr hannah...mmmm..tout te destine à la philo!

franju · Message par **franju** » 23 janv. 2004, 21:56

"Diviser pour mieux reigner!" : Machiavel ( <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif"> hannah )

Palmito · Message par **Palmito** » 23 janv. 2004, 22:16

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>
(...) Heureusement que les avis divergent (...)
</blockquote></td></tr></table></center>

"et dix verges....c'est énorme!"
Pierre Desproges

@chao!

Jaguar · Message par **Jaguar** » 23 janv. 2004, 22:40

Si même les pilotes, au lieu de nous éclairer, font des calambourgs débiles même pas d'eux lol, OU VA LE MONDE, JE VOUS LE DEMANDE !!!

MDrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr Palmito <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_biggrin.gif">

Hannah · Message par **Hannah** » 24 janv. 2004, 08:59

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>
Le 2004-01-23 20:23, mig27 a écrit:
en disant que c'etait le fouillis,spawnol, c'etait juste un constat,pas un coup de gueule.
Pr hannah...mmmm..tout te destine à la philo!
</blockquote></td></tr></table></center>
Je prefere deloin la physique et les maths....

fox one · Message par **fox one** » 24 janv. 2004, 17:45

moi je pense que pour le moment on a pas trop à s'en faire, ce que disent les experts ricains, c à long terme, cad pas avant une soixantaine d'année voir plus!!!
moi je dis pour l'instant on a pas d'ennemi potentiel à part des groupes terroristes!!
c vrai que les usa font désormais la guerre pr l'économie mais pas que pour sa, je suis désolé mais saddam c pas un saint...
fin bref c pas à nous de décider c ax hommes politiques!!lequel nous avons élu...