Crash TBM 850

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chuck_73
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Re: La sécurité ne peut pas être que la responsabilité des pilotes

Message par chuck_73 »

Mouetterieuse a écrit :
Maverick99 a écrit : ce couple tueur TBM+pilote
Alors là, je suis morte de rire... et puis quoi encore! Ces gens qui se sont tués en TBM700/850 se seraient aussi tués sur des avions genre PC12 ou pocket jet...
Le plus gros défaut du TBM? Etre suffisamment "peu cher" pour être l'entrée de gamme de ceux qui veulent se payer un avion performant. Tout çà sans avoir les capacités de pilotage et/ou l'expérience pour le faire. Monopilote en IFR (et surtout en IMC) ce n'est pas seulement savoir appuyer sur les boutons du PA... choses que visiblement certains ont oublié...
Entrée de gamme niveau prix... on a pas les mêmes vu sur un appareil !!

Comme disait mon instru (4000h de vol) "Je me conscidérerais comme un cador de l'aéro, le jour où je saurais parfaitement gérer seul, un appareil qui va plus vite que 260kt en monopilote IFR - à ceux là, je leur tire mon chapeau".
Comme quoi, i
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whynotfr
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Message par whynotfr »

A propos des morts sur la route: la ceinture de sécurité, les protection en tout genre (ABS, ESP, Air Bag, etc...) font plus que la réduction de la vitesse pour le nombre des morts sur la route.
Si tu te plante à 110 en opel corsa B tu auras beaucoup plus mal que dans une audi S3 à 140 km/h tout simplement car elle est conçu pour ca (rouler vite).... prend un virage à 120 avec une porsche 911 puis fait la même avec un kango et on en reparlera pas vu que tu seras dans le décors....
Comparer l'avion et l'auto = je sais pas si c'est très pertinent.
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Maverick99
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Soyons sérieux...c'est dans tous les cas le rôle des autorités !

Message par Maverick99 »

Ce ne sont pas les mecs de SOCATA qui vont rédiger une consigne de navigabilité ! déjà qu'ils sont passés de 60 avions/an en 2009 à 35 cette année, ils ne vont pas couper la dernière branche sur laquelle ils sont assis....

Dans la structuration réglementaire qui touche l'aviation générale, c'est dans tous les cas le rôle des autorités de stopper une telle hécatombe et nous retrouvons ici tous les ingrédients de l'affaire du DC10 ans les années 80 ou les autorités américaines avaient parfaitement identifié la cause du premier accident majeur sans victime... mais les DC10 avait continués de voler avec le seul engagement écrit du constructeur. Quand deux années plus tard, il y a eu un deuxième accident pour la même cause mais cette fois avec plus de 300 morts, le patron du bureau enquête des US, découvra avec stupeur que la fabrication des DC10 avait continué sur la même conception défectueuse... l'engagement du constructeur n'était pas suffisant.... (s'il n'y avait pas eu 300 morts, on pourrait en rire, mais beaucoup en ont pleuré...)

Alors que cela plaise ou pas, je souhaite de tout mon coeur que la fabrication des TBM soit momentanément stoppée afin de trouver des solutions qui arrêtent l'hécatombe.
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Mouetterieuse
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Re: La sécurité ne peut pas être que la responsabilité des pilotes

Message par Mouetterieuse »

chuck_73 a écrit : Entrée de gamme niveau prix... on a pas les mêmes vu sur un appareil !!
Pour moi, je trouve çà cher aussi... mais pour les gens qui les achètent, oui, c'est le "premier prix" des avions d'affaires rapides...
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Jacques Lévêque
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Message par Jacques Lévêque »

Bon.......je vais commander un TBM avec STC hélice contrarotative....
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Dan
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Message par Dan »

Donc si je résume correctement: pour faire face à l'inconscience et au défaut de formation de certains pilotes, un constructeur doit dépenser des millions d'Euros pour revoir sa copie?
Où comment continuer de déresponsabiliser les gens...

À un moment il va falloir prendre conscience que piloter un avion ce n'est pas avoir le cul dans son canapé en jouant à la console. C'est une activité risquée dont on limite les risques (le risque zéro n'existe pas et n'existera jamais en aviation) en optimisant la formation et en fournissant un cadre réglementaire adapté. Contrairement à ce que voudraient penser certains patrons peu soucieux de la sécurité de leurs équipages et passagers, ce cadre fixe une limite, pas une méthode. Il est parfaitement adapté dans certains cas, opérations régulières sous CTA par exemple, absolument pas pour d'autres, typiquement le proprio qui emmène sa famille en week end quelques fois par an. Mais en cette période de moins-disance sociale et d'irresponsabilité érigée en manière d'être, il vaut mieux blâmer les autres n'est ce pas?
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Jacques Lévêque
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Message par Jacques Lévêque »

Dan a écrit :Donc si je résume correctement: pour faire face à l'inconscience et au défaut de formation de certains pilotes, un constructeur doit dépenser des millions d'Euros pour revoir sa copie?
Oui, qu'il repercutera sur le prix de vente avec l' argument de la sécurité, puissance en plus etc...

C'est l' évidence du progrès technique, dans les ballons dirigeables on a remplacé l' hydrogène par l' hélium même si c'est plus cher.
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chuck_73
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Re: Soyons sérieux...c'est dans tous les cas le rôle des autorités !

Message par chuck_73 »

Maverick99 a écrit : Dans la structuration réglementaire qui touche l'aviation générale, c'est dans tous les cas le rôle des autorités de stopper une telle hécatombe et nous retrouvons ici tous les ingrédients de l'affaire du DC10 ans les années 80 ou les autorités américaines avaient parfaitement identifié la cause du premier accident majeur sans victime... mais les DC10 avait continués de voler avec le seul engagement écrit du constructeur. Quand deux années plus tard, il y a eu un deuxième accident pour la même cause mais cette fois avec plus de 300 morts, le patron du bureau enquête des US, découvra avec stupeur que la fabrication des DC10 avait continué sur la même conception défectueuse... l'engagement du constructeur n'était pas suffisant.... (s'il n'y avait pas eu 300 morts, on pourrait en rire, mais beaucoup en ont pleuré...)
D'un coté, il y avait de vrais soucis techniques sur l'avion qui ont entrainés une suspension du certificat de nav, de l'autre coté, on parle de pilotes qui ont mal géré une remise de gaz...
pour faire le lien entre la voiture, c'est comme faire porter la faute au constructeur d'un gars qui c'est tué en appuyant comme un malade sur la pédale de frein sous la pluie pour prendre un virage.... le constructeur, il n'y peut pas grand chose si le gars il ne sait pas trop conduire...

Dans le cas du TBM, je ne vois pas de pb de conception, ca répond aux normes en vigueur de la construction lors de sa certif:
http://www.easa.europa.eu/agency-measur ... dt%203.pdf c'est le dernier en date, non applicable pour le TBM puisqu'il a été fait avant, mais ca donne l'idée, il n'y a pas des masses de réglementation pour les cas de Go-around
Le manuel TBM850:
http://www.tbm850.com/IMG/pdf/PIM850.pdf
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chuck_73
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Message par chuck_73 »

Jacques Lévêque a écrit :
Dan a écrit : C'est l' évidence du progrès technique, dans les ballons dirigeables on a remplacé l' hydrogène par l' hélium même si c'est plus cher.
Et en quoi l'hydrogéne, hélium implique la capacité de pilotage du pilote ??

Il faut faire la différence entre la construction, l'exploitation, l'entretien et le pilotage d'un aeronef. Par pour rien qu'au final on retrouve un certificat / licence pour chacun de ces intervenants.

Mettre de l'hydrogéne dans un dirigeable, si le pilote sait les risques inhérents et qu'on lui a dit ce qu'il devait faire pour les réduire et qu'il les suit à la lettre, ca réduira les risques sans les attenuer.
maintenant qu'un pilote de dirigeable, d'hydrogéne ou d'hélium, passe consciemment dans un orage, il finira au tapis dans 98% des cas... faute du constructeur de ne pas avoir prévu que le pilote pouvaient vouloir passer dans un orage ...?? faut arreter, le but d'un constructeur est de constuire des avions suivant les normes en vigueur. Les normes sont issues d'expériences, de vécus, etc... si le constructeur ne rempli pas le cahier des charges minimales, pas de certification, pas d'avion vendu, et on met les clés sous la porte en moins de 2ans.
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Dan
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Message par Dan »

Jacques Lévêque a écrit :
Dan a écrit :Donc si je résume correctement: pour faire face à l'inconscience et au défaut de formation de certains pilotes, un constructeur doit dépenser des millions d'Euros pour revoir sa copie?
Oui, qu'il repercutera sur le prix de vente avec l' argument de la sécurité, puissance en plus etc...

C'est l' évidence du progrès technique, dans les ballons dirigeables on a remplacé l' hydrogène par l' hélium même si c'est plus cher.
Répercuter sur le prix de vente, ben voyons... As tu la moindre idée de ce que couterait un changement de moteur sur un type déjà existant? Et on fait quoi des avions déjà en service? On change le moteur gratos parceque peut-être que le pilote il va merder grave sur sa remise de gaz?


Ton histoire de dirigeable n'a rien à voir! Le changement du combustible n'est pas fait pour pallier à une faiblesse externe, c'est le combustible en lui même qui était dangereux et qui n'offrait aucune possibilité de mitigation du risque.
Les constructeurs appliquent des modifications à leurs avions quand il est prouvé que l'équipement initial est dangereux, pas quand des pilotes ne savent pas ce qu'ils font.
On marche sur la tête avec ces raisonnements...
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Jacques Lévêque
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Message par Jacques Lévêque »

Donc, surtout ne changeons rien.... nous sommes bien en France.

Bien sûr les super pilotes que vous êtes n'ont pas besoin de dispositifs de sécurité, pourquoi ne pas proposer la suppression de l' avertisseur de décrochage, il ne vous sert à rien..
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Dan
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Message par Dan »

La caricature te va bien tiens... J'avais juste oublié à quel point, pourtant j'avais l'habitude.
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chuck_73
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Message par chuck_73 »

on ne dis pas de ne rien changer...
toi tu dis faut changer la machine
nous ont dit faut changer le pilote.... (sous entendu, on ne lache pas n'importe qui et on maintient les compétences sur ce type de machine)

Airbus a essayer de faire des machines pilotables par la femme de ménage... jusqu’à preuve du contraire, elle n'a toujours pas réussit à montrer ses preuves dans ce domaine !!!
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Flo_dr400
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Message par Flo_dr400 »

Si, formons et responsabilisons les pilotes, mais apparemment c'est très dur à entendre pour certains.

Je ne vois pas bien ce que tu veux dire puisqu'au contraire la France c'est le pays où on se sent obligé de sortir une nouvelle loi, procédure ou modif technique à chaque accident, crime, etc...

Si déjà on appliquait correctement celles qui existent et en faisant marcher son cerveau, on éviterait un paquet d'évenements comme ceux-ci.

Je reprends l'exemple qui m'a choqué du deuxième accident à Epinal. Si le type avait réchappé à sa remise de gaz foirée en faisant le con grâce à ses hélices contra-rotatives, il se serait sûrement encadré la planète autrement une autre fois à force de faire des trucs débiles. Alors on aurait fait quoi ? On interdit le brouillard ou on empêche les avions de descendre sous 500 ft/sol pour atterrir ?

Que des types se mettent dans la m... en faisant des erreurs passe encore, mais lorsqu'il s'agit de violations flagrantes de procédures, ils n'ont que ce qu'ils méritent, si les ingénieurs se cassent la tête à écrire des manuels de vol, c'est pas pour les chiens. Le problème ce sont les passagers qui n'ont rien demandé.

Cet avion n'est pas plus dangereux que d'autres, simplement il n'est pas mis entre les bonnes mains.

Si tu donnes une Megane RS à un gamin de 12 ans qui ne sait faire que du vélo et qu'il se prend un platane à 180, tu vas vouloir interdire la voiture en disant qu'elle est dangereuse ?
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chuck_73
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Message par chuck_73 »

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JAimeLesAvions
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Re: La sécurité ne peut pas être que la responsabilité des pilotes

Message par JAimeLesAvions »

Mouetterieuse a écrit :
chuck_73 a écrit : Entrée de gamme niveau prix... on a pas les mêmes vu sur un appareil !!
Pour moi, je trouve çà cher aussi... mais pour les gens qui les achètent, oui, c'est le "premier prix" des avions d'affaires rapides...
Le Mustang 510 est moins cher, et ne pose pas de problème de dissymétrie. Même en monomoteur, il reste très docile.
Il est un peu plus cher à l'exploitation, et demande un peu plus de piste, et n'a pas le droit aux pistes en herbe.
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JAimeLesAvions
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Message par JAimeLesAvions »

Flo_dr400 a écrit :Si, formons et responsabilisons les pilotes, mais apparemment c'est très dur à entendre pour certains.

Je ne vois pas bien ce que tu veux dire puisqu'au contraire la France c'est le pays où on se sent obligé de sortir une nouvelle loi, procédure ou modif technique à chaque accident, crime, etc...

Si déjà on appliquait correctement celles qui existent et en faisant marcher son cerveau, on éviterait un paquet d'évenements comme ceux-ci.

Je reprends l'exemple qui m'a choqué du deuxième accident à Epinal. Si le type avait réchappé à sa remise de gaz foirée en faisant le con grâce à ses hélices contra-rotatives, il se serait sûrement encadré la planète autrement une autre fois à force de faire des trucs débiles. Alors on aurait fait quoi ? On interdit le brouillard ou on empêche les avions de descendre sous 500 ft/sol pour atterrir ?

Que des types se mettent dans la m... en faisant des erreurs passe encore, mais lorsqu'il s'agit de violations flagrantes de procédures, ils n'ont que ce qu'ils méritent, si les ingénieurs se cassent la tête à écrire des manuels de vol, c'est pas pour les chiens. Le problème ce sont les passagers qui n'ont rien demandé.

Cet avion n'est pas plus dangereux que d'autres, simplement il n'est pas mis entre les bonnes mains.

Si tu donnes une Megane RS à un gamin de 12 ans qui ne sait faire que du vélo et qu'il se prend un platane à 180, tu vas vouloir interdire la voiture en disant qu'elle est dangereuse ?
Je suis en vacances près d'un terrain, je vois des infractions tous les jours. Des approches GNSS sans ADF alors qu'il reste obligatoire s'il est prévu pour l' approche interrompue,;dès que l'AFIS est parti, personne ne respecte plus les circuits ni les règles d'intégration, et aucune sanction jamais. Il y a un accident de TBM d'un gars qui a atterri la nuit, sans avoir lu le notam qui disait qu'il y avait une activité sur la piste, et sans avoir reconnu le terrain. Ca n'empêche pas les gens de continuer à atterrir sans reconnaitre le terrain, directement en longue finale. Contre ça aucune règlementation ne peut rien faire. Ce qu'il faut c'est contrôler que la règlementation est appliquée. Je suis sûr qu'une bonne part des IFR en N ne sont pas en règle (navigabilité, licence, exploitation etc.) faute de connaissance de la règlementation US et européenne, et absence de volonté de l'appliquer.
Le gars qui s'est posé sans ADF alors que la procédure le requiers m'a prétendu qu'immatriculé aux US il n'avait pas besoin d'ADF, persuadé qu'il n'était pas en tort.
Le laxisme complet conduit à l'indiscipline, c'est ça qui tue les pilotes privés la plupart du temps.
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chuck_73
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Message par chuck_73 »

le coup du sans ADF... pas mal.
Mais bon, vivement qu'on se mette un peu plus au GNSS, par ce que bon... c'est bien sympa l'adf, mais on peut se faire avoir aussi (écho et erreurs multiples...). bref, ca peut être casse gueule si on y fait pas attention ... et là typiquement le passage en GNSS simplifierait la vie à pas mal de monde.
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SR71_Blackbird
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Message par SR71_Blackbird »

JAimeLesAvions a écrit :
Flo_dr400 a écrit :Si, formons et responsabilisons les pilotes, mais apparemment c'est très dur à entendre pour certains.

Je ne vois pas bien ce que tu veux dire puisqu'au contraire la France c'est le pays où on se sent obligé de sortir une nouvelle loi, procédure ou modif technique à chaque accident, crime, etc...

Si déjà on appliquait correctement celles qui existent et en faisant marcher son cerveau, on éviterait un paquet d'évenements comme ceux-ci.

Je reprends l'exemple qui m'a choqué du deuxième accident à Epinal. Si le type avait réchappé à sa remise de gaz foirée en faisant le con grâce à ses hélices contra-rotatives, il se serait sûrement encadré la planète autrement une autre fois à force de faire des trucs débiles. Alors on aurait fait quoi ? On interdit le brouillard ou on empêche les avions de descendre sous 500 ft/sol pour atterrir ?

Que des types se mettent dans la m... en faisant des erreurs passe encore, mais lorsqu'il s'agit de violations flagrantes de procédures, ils n'ont que ce qu'ils méritent, si les ingénieurs se cassent la tête à écrire des manuels de vol, c'est pas pour les chiens. Le problème ce sont les passagers qui n'ont rien demandé.

Cet avion n'est pas plus dangereux que d'autres, simplement il n'est pas mis entre les bonnes mains.

Si tu donnes une Megane RS à un gamin de 12 ans qui ne sait faire que du vélo et qu'il se prend un platane à 180, tu vas vouloir interdire la voiture en disant qu'elle est dangereuse ?
Je suis en vacances près d'un terrain, je vois des infractions tous les jours. Des approches GNSS sans ADF alors qu'il reste obligatoire s'il est prévu pour l' approche interrompue,;dès que l'AFIS est parti, personne ne respecte plus les circuits ni les règles d'intégration, et aucune sanction jamais. Il y a un accident de TBM d'un gars qui a atterri la nuit, sans avoir lu le notam qui disait qu'il y avait une activité sur la piste, et sans avoir reconnu le terrain. Ca n'empêche pas les gens de continuer à atterrir sans reconnaitre le terrain, directement en longue finale. Contre ça aucune règlementation ne peut rien faire. Ce qu'il faut c'est contrôler que la règlementation est appliquée. Je suis sûr qu'une bonne part des IFR en N ne sont pas en règle (navigabilité, licence, exploitation etc.) faute de connaissance de la règlementation US et européenne, et absence de volonté de l'appliquer.
Le gars qui s'est posé sans ADF alors que la procédure le requiers m'a prétendu qu'immatriculé aux US il n'avait pas besoin d'ADF, persuadé qu'il n'était pas en tort.
Le laxisme complet conduit à l'indiscipline, c'est ça qui tue les pilotes privés la plupart du temps.
Les avions en N ou comment obtenir un IFR au rabais en Europe pour contourner les difficultés...et c'est pas en volant en mustang que ca sera plus safe, si t'es dangereux dans un TBM, tu le seras aussi dans un mustang, peut être encore plus à cause du sentiment d'être plus en sécurité...

Deja faire du monopilote sur ce genre de bécane c'est chercher les emmerdes...
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Squish
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Message par Squish »

Jacques Lévêque a écrit :Il n' empêche que cet avion pourrait être amélioré.
Jacques... quand on ne sait pas piloter, on reste chez soi.

Même le 380 doit être amélioré, c'est dire !
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