Aeronet

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benbakers a écrit :. Le sujet de base c'est de savoir pourquoi les femmes ne se dirige pas vers cette voie.

Justement j’ai émis un avis en expliquant précédemment que je pense que beaucoup de femmes ne souhaitent tout simplement pas évoluer seule ou en minorité dans un milieu quasi masculin quand bien même elles soient intéressées par le domaine en question.

Et donc je pense, mais je peux me tromper, qu’il faut trouver le moyen de créer au sein du métier concerné une communauté de femmes qui soient formées ensemble en leur garantissant ensuite une séparation avec les hommes lors de leur prise de poste si elles le souhaitent. Et pour les autres pouvoir se mélanger à leur guise car elles sont différentes les unes des autres.

Bref, qu’on ne soit plus surpris de voir des PNT 100% féminins faire des vols. Bien sûr si la profession le souhaite, c’est ce que j’ai cru comprendre.

Voilà l’idée mais pour la faisabilité, c’est une autre question...

Ou peut-être que les êtres humains devraient essayer de voir ce qui les rapproche (similitudes) plutôt que ce qui les sépare (différences). Et à priori, un être humain, qu'il naisse femme, homme, noir, blanc ou métisse, il a au moins un coeur, un cerveau et autant d'organes identiques. Et surtout, 99.9% de similitudes et 0.1% de différences...

Homogène à 99,9 %, sur les 3 milliards de bases que contient l'ADN humain, cela signifie en effet une différence de 0,1 %, soit tout de même 3 millions de bases qui varient entre vous et moi. En modifiant la nature d'un même gène, ces variants peuvent se traduire par des différences de taille, de couleur de peau, ou encore de sensibilité à certaines maladies entre individus.

https://www.lemonde.fr/culture/article/ ... _3246.html

Weuzz a écrit :Mauvaise foi teubreu? La séparation est imposée en Arabie et les femmes ne pourraient certainement pas choisir du mixte,( ils sont en retard, on avait chez nous des écoles filles/garçons à une époque)ici la séparation serai choisie dans un but bien précis c’est à dire créer un environnement le plus favorable possible pour motiver l’accès et la pérennité de la carrière des femmes dans un milieu majoritairement masculin.

Quel est l’interêt pour une femme de voler avec quelqu’un qui est convaincu qu’il est scientifiquement prouvé qu’elle est biologiquement inférieure ou différente pour faire le même boulot? Aucun, et c’est sûr que ça risque pas de changer et donc le débat est inutile.

Il vaut mieux qu’elle puisse être évaluée ou voler avec des personnes qui ne voient aucun lien entre ses capacités et son genre.

Si tu étais décisionnaire sur la validation du dossier d’une femme qui postulerait pour un poste clé, ton jugement serait influencé par cette conviction, c’est ça qui est grave, quelque soit les études scientifiques.

Le problème c'est que malgré un environnement plus favorable dans les pays occidentaux, on constate qu'il y a moins de femmes dans les carrières techniques. Donc il y a une autre explication que le seul environnement.

D'autre part tu lis ce que tu veux dans mes propos mais certainement pas ce que j'ai écrit. Je n'ai jamais dit qu'une femme avait des capacités moindres pour ces métiers (elles ont même d'aussi bons voire meilleurs résultats scientifiques), simplement dans les pays où elles sont plus libres elles choisissent volontairement d'autres carrières.
Si j'avais un pouvoir de décision sur le dossier d'une femme son sexe n'influerait pas sur ma décision puisque je n'ai justement aucune conviction selon laquelle elle serait inférieure. Tout ce que je dis est qu'on constate que les femmes sont généralement moins intéressées par ces carrières, et les centres d'intérêt différents sont explicables par la biologie. Encore une fois centre d'intérêt moyen dans une population =/= capacités, tu crées cet amalgame de toutes pièces.

teubreu a écrit :Tout ce que je dis est qu'on constate que les femmes sont généralement moins intéressées par ces carrières, et les centres d'intérêt différents sont explicables par la biologie.

L'éducation, les modèles, la structure de la société, les rapports sociaux autour de l'enfant, tout ça n'a aucune espèce d'importance. On vous dit que c'est la biologie !

BiZ a écrit :

teubreu a écrit :Tout ce que je dis est qu'on constate que les femmes sont généralement moins intéressées par ces carrières, et les centres d'intérêt différents sont explicables par la biologie.

L'éducation, les modèles, la structure de la société, les rapports sociaux autour de l'enfant, tout ça n'a aucune espèce d'importance. On vous dit que c'est la biologie !

Tu n'as toujours pas lu les pages précédentes manifestement.
Il y a évidemment une part environnementale (ce que j'ai écrit pages 3 et 4) mais une part biologique indéniable. Sinon comment expliques-tu les résultats des expériences avec des nouveaux-nés ?

supernova a écrit :Tu devrais faire une pétition pour interdire la recherche scientifique sur le sujet.

Pourquoi écrire quelque chose d'aussi idiot? Tu éprouves du plaisir à te ridiculiser en public sans l'aide de personne?

teubreu a écrit :Regarde le reportage posté au-dessus, comme ça on pourra avoir une discussion intéressante.

J'ai eu des doutes quant à ton optimisme en lisant les premiers messages - modérés depuis - heureusement des arguments sont arrivés ensuite.

MetallSly a écrit :L'étude de Lutchmaya et Baron-Cohen en 2002 qui montre les divergences d'interêts entre des nouveau né à qui on montre des videos de voitures et de visages. Les petit garçons sont plus intéressés par les voitures et les petites filles par les visages. Le facteur environnemental est nul, donc ces différences sont biologique, et programmé avant la naissance, donc génétique. Je ne sais pas si des gênes ont été isolés.

Merci pour ta réponse et tes arguments. Mais permets-moi d'être un peu plus rigoureux. Tout d'abord l'étude que tu cites concerne des enfants de 12 mois, qui ont donc déjà pu subir de nombreuses influences culturelles. Celle concernant les nouveaux-nés a été conduite par Connellan et Baron-Cohen sur une centaine de nourrissons. Elle met en évidence une corrélation, mais ne démontre aucune causalité (est-ce seulement possible?). On sait aussi que le foetus est sensible aux sons et quelques autres stimuli dans l'utérus, comment être sûr qu'ils n'influencent pas ensuite son comportement et ainsi affirmer comme tu le fais que le facteur environnemental est nul?
Pour finir je pinaillerai un peu sur le choix des mots: biologique et génétique ne sont pas synonymes. Si un spécialiste passe dans le coin, je veux bien son avis: peut-on dire que ce genre de préférence, s'il a bien des origines biologiques prénatales (ce qui semble possible), est nécessairement d'origine génétique?

Dans l'état actuel des recherches, s'il faut rester ouvert aux deux théories, il est peut-être un peu tôt pour oser des certitudes, surtout sur un forum de profanes comme aeronet.

Melody, si ça t'est possible, pourras-tu publier ici un lien vers les résultats de ton étude?

Et bien, je suis d'accord en bloc avec tout ton post. De la première à la dernière lettre. Ou est le problème ?

Et bien tant mieux

Tout ce que je dis est qu'on constate que les femmes sont généralement moins intéressées par ces carrières, et les centres d'intérêt différents sont explicables par la biologie.

Mais si on pousse le raisonnement jusqu'au bout et qu'on s'intéresse au cas spécifique d'une carrière de pilote, de quel centre d'intérêt parlerait-t-on exactement ? quelle serait la ou les caractéristiques "masculines" du métier de pilote, qui n'attire pas les femmes ? Pour un ingénieur, je peux comprendre qu'on cite le goût pour l'abstraction, pour la technique, la nécessité de faire des études scientifiques. Mais pour un pilote, de quoi s'agit-il ?

Le chat blanc a écrit : Melody, si ça t'est possible, pourras-tu publier ici un lien vers les résultats de ton étude?

Une fois mon travail validé, je pense qu'il me sera tout à fait possible de vous le transmettre !

Il y a des réponses vraiment surprenantes...

teubreu a écrit :

BiZ a écrit :

teubreu a écrit :Tout ce que je dis est qu'on constate que les femmes sont généralement moins intéressées par ces carrières, et les centres d'intérêt différents sont explicables par la biologie.

L'éducation, les modèles, la structure de la société, les rapports sociaux autour de l'enfant, tout ça n'a aucune espèce d'importance. On vous dit que c'est la biologie !

Tu n'as toujours pas lu les pages précédentes manifestement.
Il y a évidemment une part environnementale (ce que j'ai écrit pages 3 et 4) mais une part biologique indéniable. Sinon comment expliques-tu les résultats des expériences avec des nouveaux-nés ?

J'ai très bien lu ton argumentaire. Tu as l'impression que tu as fait le tour de la question et tu lies fortement, et logiquement selon toi, des choix à des paramètres biologiques. Ce lien, il n'y a que toi qui l'établit aussi formellement. Tu nous dit que la part de la biologie "est importante", tu ne l'as pas quantifiée. Tu es complètement dans la croyance malgré ce que tu essaies de faire croire.
Cela dit, discuter avion sur aeronet c'est déjà pénible, mais discuter sociologie...

Aurorezepilote a écrit :Il y a des réponses vraiment surprenantes...

Rien d'étonnant en fait, à partir du moment où chaque partie surinterprète les propos de l'autre jusqu'à exagérer carrément le propos.

Ce qui est sûr c'est qu'on ne sait pas.
Il y a forcément un impact biologique et un impact culturel, différencier les deux demanderait des études en double aveugles de vingt ans et irréalisables en pratique.
L'impact biologique peut être dans un sens, dans l'autre, voire nul (mais c'est quasi impossible, demandez vous la probabilité de tomber sur 0 si vous tirez un nombre réel au sort entre -1 et 1).
L'impact culturel, même argument, il est très peu probablement nul, il est dans un sens, ou peut-être même dans l'autre comme certains arguments peuvent le laisser penser.

Débat stérile donc.
Surtout si on a aucune méthode et qu'on ne clarifie ni l'objectif, le constat, ni les arguments permettant de défendre l'objectif et l'analyse de la situation actuelle.

teubreu a écrit :

MélodyC a écrit :Effectivement, il y a de plus en plus de femmes pilotes de ligne, et tant mieux !

Pourquoi "tant mieux" ?
Quand je vais à l'hôpital, si l'infirmière est devenue un infirmier je ne me dis pas "tant mieux", ni "tant pis" d'ailleurs.
Si c'est l'évolution, que cela se fasse, mais ce genre de détail n'a aucune importance pour moi.

On dit "tant mieux" car le métier de pilotes a pendant longtemps été considéré comme en métier pour les hommes, beaucoup de femmes n'osait pas ou ne pouvait pas faire ce métier. Tant mieux car les temps ont changés et elles peuvent à présent pratiquer ce métier sans être jugé.

teubreu a écrit :Tout ce que je dis est qu'on constate que les femmes sont généralement moins intéressées par ces carrières, et les centres d'intérêt différents sont explicables par la biologie. Encore une fois centre d'intérêt moyen dans une population =/= capacités, tu crées cet amalgame de toutes pièces.

Non, car plus on dira aux femmes qu’elles ont accès et sont les bienvenues dans un domaine, plus elles iront. Pas de biologie ici qui les empêcheront de s’intéresser. Et c’est pour cela, qu’il y’a une différence entre l’époque où elles avaient peu de droits parce que les hommes le leur dictaient et maintenant.

Le domaine où cet argument biologique a sa place c’est le sport de haut niveau par exemple, du fait de la nature physique de l’activité. Effectivement, un écart existe entre hommes et femmes et les catégories ne se mélangent pas à ce jour dans la plupart des sports à haute intensité. Le sport a évolué de manière incroyable sur cette question hommes/femmes. Plus les portes leurs ont été ouvertes, plus elles y sont allées ! J’ai vu pour la première fois un match de rugby féminin à la tv il y’a quelques semaines…

Mais alors sur le plan intellectuel, cognitif ou des centres d’intérêt comme piloter un avion, désolé mais il faut faire attention à ne pas dériver.

Quelqu'un a pris l'exemple de l'éléphant sans défenses dans ce topic, moi je prendrai celui du Lion qui quand il a pas envie d'aller chasser, la femelle prend l'initiative d'y aller et le fait très bien.

Le chat blanc a écrit :

MetallSly a écrit :L'étude de Lutchmaya et Baron-Cohen en 2002 qui montre les divergences d'interêts entre des nouveau né à qui on montre des videos de voitures et de visages. Les petit garçons sont plus intéressés par les voitures et les petites filles par les visages. Le facteur environnemental est nul, donc ces différences sont biologique, et programmé avant la naissance, donc génétique. Je ne sais pas si des gênes ont été isolés.

Merci pour ta réponse et tes arguments. Mais permets-moi d'être un peu plus rigoureux. Tout d'abord l'étude que tu cites concerne des enfants de 12 mois, qui ont donc déjà pu subir de nombreuses influences culturelles. Celle concernant les nouveaux-nés a été conduite par Connellan et Baron-Cohen sur une centaine de nourrissons. Elle met en évidence une corrélation, mais ne démontre aucune causalité (est-ce seulement possible?). On sait aussi que le foetus est sensible aux sons et quelques autres stimuli dans l'utérus, comment être sûr qu'ils n'influencent pas ensuite son comportement et ainsi affirmer comme tu le fais que le facteur environnemental est nul?
Pour finir je pinaillerai un peu sur le choix des mots: biologique et génétique ne sont pas synonymes. Si un spécialiste passe dans le coin, je veux bien son avis: peut-on dire que ce genre de préférence, s'il a bien des origines biologiques prénatales (ce qui semble possible), est nécessairement d'origine génétique?

Réponse très interessante (ainsi que les vidéos).
Pour m'y intéresser, je pense personnellement que la génétique et plus généralement la biologie (hormones, etc) joue un rôle prépondérant dans les gouts et les choix, même si l'environnement joue son rôle également. On peut penser qu'auparavant un homme avec une personnalités plus compétitive, plus déterminé, à l'imagine d'un meilleur physique aurait un avantage au niveau de la sélection naturel, pareil pour les femmes, où en élevant mieux son enfant(lien mère-enfant très complexe), il a plus de chance de survie, donc de transmettre. Je pense également aux jumeaux, qui ont très généralement des goûts très très proches, alors qu'ils ont été élevé différemment (environnement différent). On comprend encore peu l'influence de la génétique, dans la mesure où il reste énormément à explorer notamment chez les allèles "dormants"

Pour revenir à notre sujet, je ne nie bien évidemment pas que l'environnement, notamment social, peut en effet freiner des femmes à accéder à un cockpit et plus généralement modifier les goûts. Cependant, ça m'étonnerai que seul les "constructions sociales" soit responsables des métiers plutôt féminin ou plutôt masculins, car on constate en moyenne un intérêt plus fort pour les techniques chez les hommes et pour le social/service pour les femmes et ce même chez les nourrissons. Oui l'impact de l'environnement est difficilement quantifiable chez ces dernier, mais j'imagine qu'il est presque nul (pas ou faible compréhension du nourrisson).
Avec l'émancipation de la femme depuis plusieurs décennies dans les pays développés, la répartition dans les métiers aurai pu bouger, or concernant les PNT, pas beaucoup de changements, ni même un délaissement des métiers féminin par les femmes ni un intérêt accrus pour les métiers féminin par les hommes.

MetallSly a écrit : Pour m'y intéresser, je pense personnellement que la génétique et plus généralement la biologie (hormones, etc) joue un rôle prépondérant dans les gouts et les choix, même si l'environnement joue son rôle également.

C'est un débat encore plus large que "homme vs femme", à ce titre je recommande la lecture de l'article wikipedia "nature vs nurture" (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nature_versus_nurture) qui retrace bien les différents courants de pensées, expériences et théories traitant de ce sujet. La lecture de cet article montre notamment que l'inné est difficilement séparable de l'acquis, certains gènes pouvent notamment s'exprimer dans un environnement mais pas dans un autre.

Avec l'émancipation de la femme depuis plusieurs décennies dans les pays développés, la répartition dans les métiers aurai pu bouger, or concernant les PNT, pas beaucoup de changements, ni même un délaissement des métiers féminin par les femmes ni un intérêt accrus pour les métiers féminin par les hommes.

Je reste persuadé que cela est dû en grande partie aux clichés sur le métier de pilote (un métier "viril" centré sur la technique et le pilotage) alors que la réalité est tout autre. Le métier de médecin, qui ne véhicule pas tous ces stéréotypes, est passé en 50 ans de moins de 10% de femmes à la quasi parité. C'est pourtant un métier qui nécessite un bagage scientifique et la part de la technique dans certaines spécialités est plus importante que celle du métier de pilote à mon avis.